Регистрационные номера Шталага 352 - Страница 12

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 13.15.56 | Сообщение # 332

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Все перемещения записывались (кроме В.-В.) в лагере отправки.

А если он не доедет? Разбомбят в дороге?

Выбыл - прибыл, на ком лежит ответственность за наличие?

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 13.21.22 | Сообщение # 333

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Их могли отправлять в Оршу и Ригу как уже расконвоированных, то есть без лагерных документов

По карточкам их всех отправляли по местам уже после принятия присяги и принятия на службу, как военнослужащих после "учебки" в каком-то лагере. ПК II предназначались Zahlmeisrer для выплаты Sold. Оставлять их в лагере не имело смысла, если их там вообще оформляли.

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 13.28.27 | Сообщение # 334

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

А как быть с такой картой?

Для Zahlmeister необходимо лишь однозначная идентификация военнослужащего - номер ЕМ и место службы. Поэтому мы и видим только номера и либо название роты, бат., либо номер барака.

Цитата Геннадий (

)

Откуда? Да из 352-го.

В 352-м ему уже никто ничего не платил, ПК II оставили либо из-за ленности, либо в ожидании реабилитации штрафника.

Цитата Геннадий (

)

А какой шталаг (лагерь) восточнее Минска регистрировал пленных, да еще со столь большими номерами.

Лагерь обучения легионеров находился около Минска???

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 13.30.10 | Сообщение # 335

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Вот из Франции как неиспользованные и "перекочевали" неиспользованные бланки дулага (такие случаи по другим лагерям известны).
Смотрим, что фронтшталаг 142 перечеркнут.

Согласен

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 15.15.33 | Сообщение # 336

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий ()
Все перемещения записывались (кроме В.-В.) в лагере отправки.

А если он не доедет? Разбомбят в дороге?

Выбыл - прибыл, на ком лежит ответственность за наличие?

Ни на ком. Форс-мажор. То же самое при побегах из эшелона.
Но речь об оформлении документации, а не об ответственности.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 15.18.44 | Сообщение # 337

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий ()
Их могли отправлять в Оршу и Ригу как уже расконвоированных, то есть без лагерных документов

По карточкам их всех отправляли по местам уже после принятия присяги

Такая запись далеко не у всех из страниц этого донесения.

Цитата Viktor7 (

)

ПК II предназначались Zahlmeisrer для выплаты Sold.

Или в связи с нехваткой бланков PK1.

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 15.24.22 | Сообщение # 338

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Но речь об оформлении документации, а не об ответственности.

Зачем вообще было вести документацию, если это не было связано с ответственностью? Зачем им вообще тогда было гоняться за беглецами?

Быть может ты и прав, но для меня это лишено логики. Документировать можно только получение.

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 15.26.34 | Сообщение # 339

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Такая запись далеко не у всех из страниц этого донесения.

Она в данной ситуации вообще излишня - не принял бы присяги, не стал бы карателем...

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 15.26.57 | Сообщение # 340

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

ПК II оставили либо из-за ленности, либо в ожидании реабилитации штрафника.

Они были (ряд из них) штрафниками ДО отправки в Оршу, Ригу и т.п.
Вот побывавший в 42-м в Риге и в Кальварии. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77914731&p=197
Январь-февраль 43-го 5 дней наказания.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77914731&p=198
В апреле 43-го новый перевод.

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 15.28.08 | Сообщение # 341

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий ()
Такая запись далеко не у всех из страниц этого донесения.

Она в данной ситуации вообще излишня - не принял бы присяги, не стал бы карателем...

А как же пунктуальность?!
У некоторых, кроме присяги, записана дата получения аусвайса. Но не у всех.

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 15.37.36 | Сообщение # 342

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий ()
Но речь об оформлении документации, а не об ответственности.

Зачем вообще было вести документацию

Отправляющий лагерь делал запись в ПК1 об убытии туда-то. Принимающий лагерь при последующих переводах от себя делал новую запись, и так до последнего лагеря. На территории рейха прибытие и убытие n-раз дублироволось зелеными картами.

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 15.45.08 | Сообщение # 343

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Они были (ряд из них) штрафниками ДО отправки в Оршу, Ригу и т.п.

Здесь они фигурируют не как штрафники, а как нарушители дисциплины - пару дней ареста и вся недолга.

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 15.59.08 | Сообщение # 344

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Отправляющий лагерь делал запись в ПК1 об убытии туда-то. Принимающий лагерь при последующих переводах от себя делал новую запись

Возьми первую случайно попавшуюся ПК:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081162

Откуда у лагеря отправления взялся штамп лагеря принимания???

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 16.45.34 | Сообщение # 345

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Сообщение от Аркадия 1946

Информация о военнопленном
ID 77914816
Фамилия Рудометкин
Имя Василий
Дата рождения/Возраст 29.12.1916
Место рождения д. Куст-Кучи
Лагерь шталаг 352, шталаг 353
Лагерный номер 38009
Судьба перешел на сторону Вермахта
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1329
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77914816

ПК-2

Информация о военнопленном
ID 67342091
Фамилия Рудомоткин
Имя Василий
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст __.__.1916
Дата пленения Не позднее 01.11.1942
Лагерный номер 38009
Судьба попал в плен
Воинское звание старшина
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977531
Номер дела источника информации 77
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67342091

Лазаретный журнал шталага 352, запись от 01.11.42г.

Информация о военнопленном
ID 77915076
Фамилия Бойчук
Имя Василий
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Стопчакино
Лагерь шталаг 352, шталаг 353
Лагерный номер 5967
Судьба перешел на сторону Вермахта
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1329
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77915076
ПК-2

Информация о военнопленном
ID 67586870
Фамилия Войчук
Имя Василий
Отчество В.
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Дата пленения Не позднее 13.01.1942
Лагерный номер 5967
Судьба попал в плен (сотрудничал с врагом)
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977531
Номер дела источника информации 73
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67586870

Лазаретный журнал шталаг 352. Запись от 13.01.42г.

Информация о военнопленном
ID 77915070
Фамилия Богдан
Имя Иван
Дата рождения/Возраст 26.10.1906
Место рождения д. Подгорная
Лагерь шталаг 352, шталаг 353
Лагерный номер 21254
Судьба перешел на сторону Вермахта
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1329
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77915070

ПК-2

Информация о военнопленном
ID 67726688
Фамилия Богданов
Имя Иван
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 26.10.1906
Место рождения Черниговская обл., Черниговский р-н, с. Подгорное
Дата пленения 06.07.1942
Лагерь 352
Лагерный номер 21254
Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 10
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67726688

лазаретный журнал шталаг 352, запись от 07.07.42

Информация о военнопленном
ID 77914992
Фамилия Кизиль
Имя Трофим
Дата рождения/Возраст 11.03.1915
Место рождения д. Хлипнивка
Лагерь шталаг 352, шталаг 353
Лагерный номер 29728
Судьба перешел на сторону Вермахта
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1329
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77914992

ПК-2

Информация о военнопленном
ID 67587196
Фамилия Кисель
Имя Трофим
Отчество Кирилович
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., Звенигородский р-н с. Хлипновка
Дата пленения Не позднее 10.06.1942
Лагерный номер 29728
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977531
Номер дела источника информации 73
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67587196

лазаретный журнал шталага 352, запись от 21.07.42

Информация о военнопленном
ID 67725082
Фамилия Кисиль
Имя Трофим
Отчество Кириллович
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Киевская обл., Звенигородский р-н, с. Хлыпковка
Лагерный номер 29728
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 10
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67725082

лазаретный журнал шталага 352. Запись от 14.07.42

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 18.17.35 | Сообщение # 346

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081162

Откуда у лагеря отправления взялся штамп лагеря принимания???

XIII D 'этапирует в XIII B. Совершенно разные штампы.

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 18.29.30 | Сообщение # 347

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

XIII D 'этапирует в XIII B. Совершенно разные штампы.

А из какого шталага он прибыл в "Neues Lager XIII D"? "Отправитель" не отметился, подтвердил только "приниматель" - Lager XIII D

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 19.52.34 | Сообщение # 348

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий ()
XIII D 'этапирует в XIII B. Совершенно разные штампы.

А из какого шталага он прибыл в "Neues Lager XIII D"? "Отправитель" не отметился, подтвердил только "приниматель" - Lager XIII D

Так оригинал карты уничтожен пожаром. Отсюда пробой в предыдущем лагере (лагерях).

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82729366&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82729366

Дата: Четверг, 17 Октября 2019, 17.48.53 | Сообщение # 349

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

В Дулаге 240 военнопленные прошли регистрацию и получили рег.номера. С ними примерно 1100 военнопленных прошли два Шталага (352 и III D), которые приняли рег. номера Дулага 240 и поступили в Шталаг III B , который отменил первоначальные рег. номера Дулага и присвоил собственные официальные рег.номера примерно от 152700 до 153800. Одновременно с регистрацией в Шталаге III B была произведена фотосъемка.

Дата: Четверг, 17 Октября 2019, 18.10.27 | Сообщение # 350

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

В Дулаге 240 военнопленные прошли регистрацию и получили рег.номера.

Не имели дулаги полномочий проводить регистрацию, толъко "первый шталаг" на пути следования пленного. То что делал дулаг можно называть как угодно, скорей всего это можно назвать "амбарной" регистрацией.

Дата: Четверг, 17 Октября 2019, 19.02.18 | Сообщение # 351

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Именно для вас я и привожу данный пример. Он отрицает Вашу фразу абсолютно.

Дулаг регистрировал. Два последующих Шталага не регистрировали (принимали номера Дулага). Третий Шталаг перерегистрировал и фотографировал.

Я не пишу, что это правило, я пишу что это неоспоримый факт.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82729366
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82729366&p=3

Дата: Четверг, 17 Октября 2019, 19.17.26 | Сообщение # 352

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Приведу ПК1 и ЗК военнопленного Кокоулина с рег.номером IIIB/152769 в данной теме. По ним все видно наглядно. Рег.номера, названия лагерей, все этапы плена. И таких карт сотни ( правда в основном по отдельности, или ЗК, или ПК, но есть еще и пары ).

Дата: Четверг, 17 Октября 2019, 22.12.05 | Сообщение # 353

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Примеры зарегистрированных и сфотографированных в Шталаге III B . Место захоронения Фюрстенберг

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300716895
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300826559

Где сфотографированы - там и умерли (похоронены).

Дата: Пятница, 18 Октября 2019, 14.52.38 | Сообщение # 354

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Цитата Viktor7 ()
Не имели дулаги полномочий проводить регистрацию, толъко "первый шталаг" на пути следования пленного. То что делал дулаг можно называть как угодно, скорей всего это можно назвать "амбарной" регистрацией.

Именно для вас я и привожу данный пример. Он отрицает Вашу фразу абсолютно.

Насчёт "абсолютно" - это явный перебор! Ничто здесь ничего не доказывает и тем более не опровергает. Мы видим лишь то, что в дулаге свершили предрегистрацию, что им и положено было делать, не более того.

Цитата doc_by (

)

Дулаг регистрировал. Два последующих Шталага не регистрировали (принимали номера Дулага). Третий Шталаг перерегистрировал и фотографировал.

Если вы побродите по карте III военного округа, то заметите, что все шталаги были расположены в непосредственной близости и охранялись одним и тем же ЛСБ 326. Почему бы им не было не пользоваться одной и той же службой опознания и одним и тем же фотографом?

Может быть это вообще вопрос взаимодействия служб разных лагерей?

Дата: Пятница, 18 Октября 2019, 16.29.42 | Сообщение # 355

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Не имели дулаги полномочий проводить регистрацию, толъко "первый шталаг" на пути следования пленного.

Понятно. Вы отрицаете очевидное. "Такого не может быть, потому что не может быть никогда!" И ваши аргументы про дулаг

Цитата Viktor7 (

)

Ничто здесь ничего не доказывает и тем более не опровергает.

и первый шталаг

Цитата Viktor7 (

)

Если вы побродите по карте III военного округа, то заметите, что все шталаги были расположены в непосредственной близости

вполне меня убедили.

Только я не понял, зачем мне бродить (по карте) III военного округа, если первым по счету после Дулага 240 был Шталаг 352?

Дата: Пятница, 18 Октября 2019, 16.37.50 | Сообщение # 356

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Понятно. Вы отрицаете очевидное.

Регистрация предполагает наличие определённого минимума предпосылок, как то - писаря-переводчика, бланков-формуляров и т.п. Если чего-то необходимого нет, передавали пленных для регистрации следующему шталагу.

Саня

Дата: Пятница, 18 Октября 2019, 18.23.13 | Сообщение # 357

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Дулаг регистрировал. Два последующих Шталага не регистрировали (принимали номера Дулага). Третий Шталаг перерегистрировал и фотографировал.

Я не пишу, что это правило, я пишу что это неоспоримый факт.

Дулаги принимали пленных от действующих войсковых соединений и созданы были для передачи пленных в шталаги. Они вели регистрацию, по другому пленных, стекающих со всех направлений было не учесть. Это транзитная регистрация, амбарная.
Дулаги формировали эшелоны и отправляли в назначенные места. По дороге в назначенные места, естественно создавались либо транзитные пункты, либо использовались для транзита уже созданные и готовые были принять транзитных пленных, обеспечить их водой, питанием и отдыхом. При этом и шталаги созданные по дороге транзита могли выполнять роль транзитных пунктов. И для этого создавали транзитные места, чтобы транзитные пленные не контактировали с пленными шталагов, согласившся, а скорее назначенными быть транзитными.
Что в этом сверхестественного?
Если шталаг в Минске мог обеспечить транзит, он его и обеспечивал, но он таких пленных не регистрировал по шталагу 352, только отмечал транзит пленного через Минск с номером дулага отправки.
Транзитные лагеря не вели регистрацию, просто отмечали прохождение военнопленного через пункт транзита используя номер дулага отправки.
ВАСт им сказал, не несите ерунду.Сколько вы там нарегистрировали, не интересует ВАСТ. Вот довезете до места, мы их зарегистрируем официально и будет цифра Гуд.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 18 Октября 2019, 18.41.07 | Сообщение # 358

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Дулаги принимали пленных от действующих войсковых соединений и созданы были для передачи пленных в шталаги. Он вели регистрацию, по другому пленных, стекающих со всех направлений было не учесть.
Дулаги формировали эшелоны и отправляли в назначенные места. По дороге в назначенные места, естественно создавались либо транзитные пункты, либо использовались для транзита уже созданные и готовые были принять транзитных пленных, обеспечить их водой, питанием и отдыхом. При этом и шталаги созданные по дороге транзита могли выполнять роль транзитных.
Что в этом сверхестественного?
Если шталаг в Минске мог обеспечить транзит, он его и обеспечивал, но он таких пленных не регистрировал по шталагу 352, только отмечал транзит пленного через Минск с номером дулага отправки.
Транзитные лагеря не вели регистрацию, просто отмечали прохождение военнопленного через пункт транзита используя номер дулага отправки.

Спасибо за пояснение. Именно это я и вижу по ПК1 и ЗК Кокоулина с рег.номером IIIB/152769 ( и всего этапа в 1100 чел).

Сначала регистрация (пусть амбарная) в дулаге - транзит через 2 Шталага в принимающий этот этап третий по счету Шталаг, в котором и проводится официальная регистрация с присвоением рег. номеров и фотографированием. Это понятно.

Вопрос. Где заведена ПК 1 Кокоулина с рег.номером IIIB/152769 ?

Саня

Дата: Пятница, 18 Октября 2019, 18.53.56 | Сообщение # 359

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Сначала регистрация (пусть амбарная) в дулаге - транзит через 2 Шталага в принимающий этап, третий по счету Шталаг, в котором и проводится официальная регистрация с присвоением рег. номеров и фотографированием. Это понятно.

Так и было.
Все просто по разному это обьясняют.
На конечном этапе пленный должен быть сфотографирован и получить свою бирку с регистрационным номером, которая должна пройти по ВАСт и в случае гибели пленного ВАСт по номеру и лагерю регистрации мог бы назвать фамилию пленного и выписать свидетельство. При этом и Вермахт точно такую же регистрацию проходил и точно так же работала система идентификации погибших и захороненных.
Это классический путь.

Qui quaerit, reperit