Регистрационные номера Шталага 352 - Страница 11

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 21.14.41 | Сообщение # 301

Группа: Администратор

Сообщений: 5825

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Фамилия Бондарь
Имя Яким
Дата рождения/Возраст 16.09.1906
Лагерь шталаг 352, шталаг 353
Лагерный номер 66689
Судьба попал в плен
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1329
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77915128

Среди всех ПК 2 (290 шт в комплекте ) нет ни одной свыше 50 000, за исключением Бондаря.

Номер Бондаря выпадает из общего правила. Почему - не знаю. Но отмечу что цифра 66689 написана странно. Из 3-х " 6" первая отличается от 2-х последующих.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 21.14.45 | Сообщение # 302

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Надо искать тех, кто был отправлен с ним в Оршу 15.06.43-го.

А что ты там найдёшь? Картотеку более 200 подлецов отобранных, давших присягу Гитлеру, отправленных в гетто Риги, Каунаса, охранниками в лагеря для советских пленных...

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 21.19.45 | Сообщение # 303

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Цитата Геннадий ()
Надо искать тех, кто был отправлен с ним в Оршу 15.06.43-го.

Не знаю, что это даст , но держите.

Иногда открытия делаются "на кончике пера".
Я в ОБД уже с 2008-го, всего насмотрелся, хотя именно этим шталагом особо не интересовался.
ЧТО за 558-й батальон? Кто изучил?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 21.21.44 | Сообщение # 304

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий ()
Надо искать тех, кто был отправлен с ним в Оршу 15.06.43-го.

А что ты там найдёшь? Картотеку более 200 подлецов отобранных, давших присягу Гитлеру, отправленных в гетто Риги, Каунаса, охранниками в лагеря для советских пленных...

Хм... А у них написано, что отправлены в Оршу. А откуда?

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 21.22.20 | Сообщение # 305

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Среди всех ПК 2 (290 шт в комплекте )

Будет чуток поменьше - первые и последние листы дела, обратные стороны ПК, думаю мин. 25% меньше...

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 21.31.12 | Сообщение # 306

Группа: Администратор

Сообщений: 5825

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Будет чуток поменьше - первые и последние листы дела, обратные стороны ПК, думаю мин. 25% меньше...

Согласен!

Это я написал не подумав. Подсчитать точно могу ровно за 1 минуту, но не стану заниматься пустым делом.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 21.44.56 | Сообщение # 307

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

А у них написано, что отправлены в Оршу. А откуда?

Ну вы ж по почерку определили писаря В.-В., может вычислите и лагерь отправитель этих карателей.

По всей видимости эти ПК II были частью личного дела военнослужащих вермахта с датой принятия на службу/присяги...

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 21.52.33 | Сообщение # 308

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий ()
А у них написано, что отправлены в Оршу. А откуда?

Ну вы ж по почерку определили писаря В.-В.

Это не ко мне.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 21.56.50 | Сообщение # 309

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

По всей видимости эти ПК II были частью личного дела военнослужащих вермахта с датой принятия на службу/присяги...

Неубедительно. Недоказательно.
Но ведь изначально вопрос был о 6-значных номерах.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 22.07.43 | Сообщение # 310

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

ЧТО за 558-й батальон?

558-й казачий батальон заводской охраны

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 22.15.27 | Сообщение # 311

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Цитата Viktor7 ()
По всей видимости эти ПК II были частью личного дела военнослужащих вермахта с датой принятия на службу/присяги...

Неубедительно. Недоказательно.

Что именно???

Это не аргументация, а только лишь констатация факта.

Можно ещё добавить, что в своём большинстве это были хохлы, частично бывшие наказаны и возвращены в шталаг за беспробудное пьянство... Это опять-таки не аргументация, а только лишь констатация факта.

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 22.18.35 | Сообщение # 312

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Геннадий,

Цитата Геннадий ()
ЧТО за 558-й батальон?

558-й казачий батальон заводской охраны

Сэнк ю!
Но что за "заводская охрана"?

Саня

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 22.20.46 | Сообщение # 313

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

558-й казачий батальон заводской охраны

В кипе не один номер батальона проходит.
Возможно, это номера строительных батальонов организации Тодта.

13 июня 1943 г. мой прадед вместе со своими однополчанами был привезен в г. Лида, где комиссия признав его годным до работ, направила его в строительный батальон организации Тодта, сам же строительный батальон по воспоминаниям прадеда состоял из 150 человек, но номер их батальона и в состав какой армии он входил неизвестен.

В Лиде мой прадед работал до 6 июня 1944 г. Там мой прадед копал траншеи и устанавливал столбы для связи немецкой обороны. 6 июня 1944 г., мой прадед был эвакуирован в спешном порядке вместе со своим строительным батальоном в Германию, в связи с наступлением советских войск.

9 июня 1944 г. мой прадед в составе своего строительного батальона прибыл в г. Найс (Нойс). Там мой прадед собирал посадочные площадки для самолетов.

Мой прадед, как один из рабочих строительного батальона организации Тодта, носил немецкую форму, получал денежное довольствие в размере 37,5 немецких марок, а также получал паек немецкого солдата (кроме сахара и сигарет). Присяги на верность службы немецкой армии, со слов прадеда, он не принимал и личного оружия не имел.

25 декабря 1944 г. мой прадед был перевезен в Чехословакию, г. Пизек. Там он работал на разгрузке и доставке лесоматериала на фанерную фабрику до 7 мая 1945 г.

7 мая 1945 г. мой прадед вместе с остальными остарбайтерами был освобождён американцами и передан Красной Армии. В проверочно-фильтрационном пункте в г. Шумберг мой прадед не прошел фильтрацию, ввиду его службы в немецком строительном батальоне.

Мой прадед за службу немцам был отправлен в Воркутлаг на 6 лет спецпоселения. Там он работал кузнецом. 15 августа 1946 г., он был досрочно освобожден ввиду его болезни (цинга)

Вылаживаю данный пост не с целью оправдать нацизм и его политику. Прадеда так же не оправдываю, но показываю в данном посте его сложную на мой взгляд судьбу.

https://pikabu.ru/story....5493997

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 22.21.55 | Сообщение # 314

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Можно ещё добавить, что в своём большинстве это были хохлы, частично бывшие наказаны и возвращены в шталаг за беспробудное пьянство...

Хм... А что за у них номерочки регистрации? Старые иль новые? Иль это Erkennsmarke вермахта, как ты выше писал?

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 22.28.56 | Сообщение # 315

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Иль это Erkennsmarke вермахта, как ты выше писал?

Сомневаюсь, что бухгалтеры заморачивались установлением точной записи на Erkennungsmarke, не для того заполнялась ПК II, там читаем и номера бараков, которые никогда не были составной Erkennungsmarke

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 22.30.05 | Сообщение # 316

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

А что за у них номерочки регистрации?

Я думаю, что это номера лагеря подготовки легионеров...

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 23.08.28 | Сообщение # 317

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий ()
А что за у них номерочки регистрации?

Я думаю, что это номера лагеря подготовки легионеров...

Шестизначные? Круто!

Дата: Четверг, 19 Сентября 2019, 23.21.01 | Сообщение # 318

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий ()
А что за у них номерочки регистрации?

Я думаю, что это номера лагеря подготовки легионеров...

Шестизначные? Круто!

А сколько их всего было и где их "перевоспитывали"? По немецким оценкам около 1,5 миллиона граждан СССР помогали немцам, а более 300 тысяч воевали в вермахте и Ваффен СС с оружием в руках...

Дата: Пятница, 20 Сентября 2019, 07.43.25 | Сообщение # 319

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Но что за "заводская охрана"?

Вероятно, часть "узкой специализации", используемая в охране промышленных объектов, где работали военнопленные. Саня выше высказал предположение, что могу ошибаться, и речь идет о каком-то рабочем б-не организации ТОДТ. Хотя у меня, судя по представленному контингенту с ПК-2, ассоциация этого номера с б-ном, вошедшим в дивизию Панвица.

Цитата Viktor7 (

)

в своём большинстве это были хохлы, частично бывшие наказаны и возвращены в шталаг за беспробудное пьянство... Это опять-таки не аргументация, а только лишь констатация факта.

"10 Tage gesch. Arrest und Ausgehverbot bis einschl. 28.12.42 weil er sich dermaßen betrunken hatte der..." "...seinen Urlaub von 1 1/2 Stunden überschritten hatte und nicht in der Lage war"....

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77914731&p=230

Цитата Viktor7 (

)

думаю, что это номера лагеря подготовки легионеров...

"фельдпост"?

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 20 Сентября 2019, 07.43.51

Дата: Пятница, 20 Сентября 2019, 18.39.04 | Сообщение # 320

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Аркадий1946,

Цитата Аркадий1946 (

)

Полагаю, что именно из шталага 352.

Первая страница документа это подтверждает:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77914731&p=1

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Пятница, 20 Сентября 2019, 19.12.39 | Сообщение # 321

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Первая страница документа это подтверждает:

Первая страница абсолютно ничего не подтверждает кроме того, что пленные в конце их плена содержались в 352!
Где они были зарегистрированы, где они обучались и откуда они распределялись пока неясно. Ясно одно, все они "отличились" недисциплинированностью, за что и были отправлены в 352-й.

Саня

Дата: Пятница, 20 Сентября 2019, 19.18.31 | Сообщение # 322

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

сно одно, все они "отличились" недисциплинированностью, за что и были отправлены в 352-й.

352 мог быть просто местом сбора проштрафившихся.

"Дисциплинарные взыскания в Вермахте по состоянию на 1943г."
500-е батальоны

http://army.armor.kiev.ua/hist/disciplin-wermaxt-a.php

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 20 Сентября 2019, 19.41.10 | Сообщение # 323

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

Первая страница абсолютно ничего не подтверждает кроме того, что пленные в конце их плена содержались в 352!

Именно это она и подтверждает: ПК-2 отобраны подполковником (фамилию не разберу) из документации шталага 352. Может, не совсем внятно это выразила выше. В сообщении Аркадия, на которое ответила, шла речь не о месте первичной регистрации контингента, а о месте отправки их в Оршу и Ригу.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 20 Сентября 2019, 19.42.34

Дата: Пятница, 20 Сентября 2019, 19.54.04 | Сообщение # 324

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Может, не совсем внятно это выразила выше. В сообщении Аркадия, на которое ответила, шла речь не о месте первичной регистрации контингента, а о месте отправки их в Оршу и Ригу.

Я вас прекрасно понял. Разъясню технику ещё раз. Пленного на его пути сопровождают рег. документы. В каждом следующем лагере вносятся данные о их перемещении. Если бы их отправили в Оршу, то и ПК последовали за ними и не были бы в 352-м. Т.е. все они прошли регистрацию в их первом шталаге, возможно в лагере для подготовки легионеров. После обучения их посылают "в Оршу" (ПК следует за ними уже с записью в ПК). Там они напиваются и их отправляют как проштрафившихся в 352-й. Там их ПК и обнаруживают. Ergo: ни лагерем регистрации, ни лагерем отправления 352-й не был и привязывать номера на ПК к 352-му неправомерно.

Дата: Пятница, 20 Сентября 2019, 20.52.43 | Сообщение # 325

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

Там их ПК и обнаруживают

Виктор, благодарю за пояснение. Ошибочность собственного предположения поняла: неправильно интерпретировала записи о "направлении движения", посчитав 352 исходным пунктом отправки.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 00.15.30 | Сообщение # 326

Группа: Администратор

Сообщений: 5825

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Если я вас правильно понял, то в данных ПКII мы видим направление движения некоторых легионеров из фронт-шталага 142 (Брянск) через Ригу (Оршу) в Шталаг 352.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77914731&p=287

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 08.29.50 | Сообщение # 327

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Если я вас правильно понял, то в данных ПКII мы видим направление движения некоторых легионеров из фронт-шталага 142 (Брянск) через Ригу (Оршу) в Шталаг 352.

В принципе так должен был быть судя по ПК его путь в плену - Брянск - Орша - 352-й.
Если он прошёл регистрацию в Фронтшталаге 142. По данным Лексикона Frontstalag 142, был расположен в Besançon Frankreich, 10/40 - 04/41, Militärbefehlshaber Frankreich. В Брянске был дулаг 142. Если он прошёл регистрацию в Брянске, то очевидно его оставили там на службе в лагере.

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 10.00.19 | Сообщение # 328

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

В каждом следующем лагере вносятся данные о их перемещении.

Все перемещения записывались (кроме В.-В.) в лагере отправки. Принимающий лагерь уже назначал в рабочие команды.

Цитата Viktor7 (

)

Если бы их отправили в Оршу, то и ПК последовали за ними и не были бы в 352-м.

Их могли отправлять в Оршу и Ригу как уже расконвоированных, то есть без лагерных документов (помнится, такие списки составлялись в 336-м). Либо выписывались копии.

Цитата Viktor7 (

)

Там они напиваются и их отправляют как проштрафившихся в 352-й. Там их ПК и обнаруживают.

А как быть с такой картой?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77914731&p=220
Stalag Kompanie. Явно рота из 352-го.
Вот еще одна.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77914731&p=70
13.05.43 - "ненадежный".
15.06.43 - "в Оршу".
Откуда? Да из 352-го.

Цитата Viktor7 (

)

ни лагерем регистрации, ни лагерем отправления 352-й не был и привязывать номера на ПК к 352-му неправомерно.

А какой шталаг (лагерь) восточнее Минска регистрировал пленных, да еще со столь большими номерами.

Дата: Суббота, 21 Сентября 2019, 10.17.12 | Сообщение # 329

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Если он прошёл регистрацию в Фронтшталаге 142. По данным Лексикона Frontstalag 142, был расположен в Besançon Frankreich, 10/40 - 04/41, Militärbefehlshaber Frankreich. В Брянске был дулаг 142. Если он прошёл регистрацию в Брянске, то очевидно его оставили там на службе в лагере.

Вот из Франции как неиспользованные и "перекочевали" неиспользованные бланки дулага (такие случаи по другим лагерям известны).
Смотрим, что фронтшталаг 142 перечеркнут.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77914731&p=207

Сообщение отредактировал Геннадий - Суббота, 21 Сентября 2019, 10.18.52