Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
ГеннадийДата: Понедельник, 05 Января 2015, 14.58.54 | Сообщение # 661
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
На одной из карт под фотографией вообще видна какая - то запись, которую я увидел в первый раз!...

Очевидно, это ченстоховская запись о весе пленного с датой (встречается часто).

http://obd-memorial.ru/Image2....bcf3147


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Понедельник, 05 Января 2015, 15.06.00 | Сообщение # 662
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
До кучи могу добавить еще одну версию. О том, что фотограф по пьяни в Ченстохове плашку перепутал. Т. е. позабыл поменять набор лагеря. Кстати, богатая очень жила по ней может наработаться.


Я как раз такую версию и выдвинул, когда обратил внимание на несоответствие общего вида ПК и записей в ней с плашкой на фотографии. Фотографировали в Ченстоховой, и судя по потоку военнопленных через нее только из Владимира - Волынского, в день через "фотостудию" проходили сотни людей. Отсюда - недолго и перепутать фотографии...

Цитата Nestor ()
Кроме того. А не могли ли производить съемки прямо в В. В.? Для этого ведь всего ничего нужно было: фотограф, аппарат, расходники и плашка. Не ахти уж какая роскошь для вермахта по тем временам.


Действительно, можно только удивляться... Но тем не менее во Владимир - волынском лагере фотографирование не проводилось. Проверяли долго, с использованием многих аргументов "за" и "против", вывод однозначен - не фотографировали...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 05 Января 2015, 15.09.00 | Сообщение # 663
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Очевидно, это ченстоховская запись о весе пленного с датой (встречается часто).


То есть, при росте в 170 см пленный весил всего 44 кг? Такое бывает?


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Понедельник, 05 Января 2015, 15.10.28 | Сообщение # 664
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Но в мемуарах фотографирование упоминается. Отсюда я и выдвигаю версию о том, что оно практиковалось в течение какого-то ограниченного срока.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Января 2015, 15.12.20
 
ФадланДата: Понедельник, 05 Января 2015, 15.24.04 | Сообщение # 665
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Но в мемуарах фотографирование упоминается. Отсюда я и выдвигаю версию о том, что оно практиковалось в течение какого-то ограниченного срока.


Эти воспоминания проверяли и сочли, что у тех, кто это говорил, произошло смешение событий. У обоих после Вл. - Вол. была Ченстохова.
Если есть сомнения - давайте конкретные аргументы "за". Тогда имеет смысл возвращаться к этой теме. Если таких аргументов нет, то, на мой взгляд, лучше не тратить время, чтобы еще раз идти по тому же кругу. Я лично пас...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 05 Января 2015, 15.43.34 | Сообщение # 666
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Фадлан ()
То есть, при росте в 170 см пленный весил всего 44 кг? Такое бывает?

По шталагу 352, например, подобное не было особой редкостью (историями болезней подтверждается)...


Спасибо, использую!


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Понедельник, 05 Января 2015, 15.50.40 | Сообщение # 667
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий_ ()
Если карты выписывались именно там, то вероятность однотипности весьма велика

Масса пленных прошедших Вл.Волынск имеют другие карты.Вопрос не в картах,а в том,что одним записывали,а вторым не записывали транзит через шталаг 365.
Вот Ткаченко записали:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003168&page=2


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 05 Января 2015, 15.57.06 | Сообщение # 668
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий_ ()

Очевидно, это ченстоховская запись о весе пленного с датой (встречается часто).


Мы их в теме рассматривали ,моя версия была,что это номера эшелонов,одинаковость дат сбивала с толку.Но с весом более правдоподобнее версия.

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272230506&page=1



Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Понедельник, 05 Января 2015, 15.57.17 | Сообщение # 669
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Кстати, маленький штришок - инвалиды поступали во Владимир - волынский лагерь в общих этапах со здоровыми, но при регистрации получали свои "специфические номера".
Как пример: в этапе от 19.10. 1942 г. из Ровно были доставлены:
- Беренев Вениамин Васильевич, мл. лейтенант, получил лаг. № 31350,
- Дьяченко Василий Александрович, лейтенант, получил лаг. № 31434,
- Прокофьев Михаил Александрович, рядовой, инвалид, получил № 50371
- Крикунов Василий Андреевич, рядовой, инвалид, лаг. № ?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 05 Января 2015, 15.59.39 | Сообщение # 670
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вот Ткаченко записали:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003168&page=2


Еще бы не записать?!!! Человек заведовал одной из лагерных столовых!!!


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 05 Января 2015, 17.00.38 | Сообщение # 671
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Копаюсь в теме номеров на 40 000. Выкладываю вот такую ПК на предмет размышлений. Пленный во Владимир - волынском лагере, вроде, не был. Хотя... Короче, просил бы аксакалов взглянуть и высказать свое мнение.

Фамилия Хонякин
Имя Иван
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 15.01.1922
Место рождения Ворошиловградская обл., Каганович
Лагерный номер 40971
Дата пленения 10.09.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 345
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 30.09.1944
Место захоронения Берген-Бельсен
Фамилия на латинице Chonjakin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1467
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300647153&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300647153&page=2


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Понедельник, 05 Января 2015, 17.06.30 | Сообщение # 672
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
У обоих после Вл. - Вол. была Ченстохова.

Два свидетельства уже не одно. По одному вероятность путаницы 50%, а по двум - 25. 100-25= достоверность на 75%. Для доказательства гипотезы остается добрать из других источников и другими способами лишь 25% недостающей достоверности.
Тут самый первый вопрос: а почему там не фотографировали, если не фотографировали на самом деле?
Второй. Раз видим на фото два вида плашек, с черточкой и без, имеем право выдвигать две гипотезы. По первой, в Ченстохове работало двое фотографов, по-видимому, посменно. По второй, один постоянно работал в 367, второй какое-то время во В. В. Мемуаристы как раз и застали тот период, когда он работал. Период, скорее всего массовых выездов и транзитов, т. е., 1942 г., особенно его середина. В 1941 г. из-за отсутствия выездов фотограф был не нужен, в 1943 г. объем работы для него значительно уменьшился по сравнению с 1942 г. Тут опять выручила бы база. Даты выездов в ней указаны, смотрим, в каком периоде попадаются фото с черточками. Если на время массовых выездов, июль 1942 г., усиливается вероятность наличия фотографа в В. В. Примерно таким образом, рассуждая грубо, на пальцах.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Января 2015, 17.07.36
 
ФадланДата: Понедельник, 05 Января 2015, 17.29.14 | Сообщение # 673
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Второй. Раз видим на фото два вида плашек, с черточкой и без, имеем право выдвигать две гипотезы. По первой, в Ченстохове работало двое фотографов, по-видимому, посменно. По второй, один постоянно работал в 367,


В Ченстоховой в рамках одного Шталага было два транзитных отделения. Отсюда и два типа фотографий.

Цитата Nestor ()
Два свидетельства уже не одно. По одному вероятность путаницы 50%, а по двум - 25. 100-25= достоверность на 75%. Для доказательства гипотезы остается добрать из других источников и другими способами лишь 25% недостающей достоверности.


Тогда прочтите, что на эту тему сказал М.П. Придонов. Ясность будет полная.
Еще раз повторяю свою точку зрения: возвращаться к обсуждению этой темы буду готов только тогда, когда у вас в руках будет что - то конкретное и новое...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 05 Января 2015, 17.35.23 | Сообщение # 674
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
К вопросу о фотографиях:


Некоторые эшелоны шли прямо в Германию, без промежуточной остановки в Ченстоховой. Соответственно, их фотографировали по прибытии и там же вклеивали фото в персональные карты.

Если есть интерес, могу выложить для примера несколько снимков, достаточно интересных. Правда, этап полковника Манько промежуточную остановку в Ченстоховой делал.
Прикрепления: 8100941.jpg (42.4 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 05 Января 2015, 17.42.05 | Сообщение # 675
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще фотография "транзитника" через Владимир - волынский лагерь с его персональной карты:
Прикрепления: 2600744.jpg (28.3 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 05 Января 2015, 17.59.27 | Сообщение # 676
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Аркадий, ты сформулируй, что ты хочешь сказать или спросить. Тогда будет легче тебе ответить.
Если вслед за Нестором Ивановичем хочешь усомниться в моих словах, то есть еще однозначное мнение на этот счет у товарища Геннадия.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 05 Января 2015, 18.06.25 | Сообщение # 677
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Т.е. номера присвоены им до фотографирования...


Я в споре с Нестором Ивановичем писал, что в процессе регистрации в день прибытия во Владимир - волынский лагерь пленный получал жетон или бирку с его личным номером. Жетон или бирка вешался на шею и должен быть на виду, даже в зимнее время. С этого момента пленный должен представляться и откликаться только на его личный номер.
В принципе номер должен быть выбит на табличке из алюминиевого сплава, но в условиях дефицита на алюминий немцы выдавали пленным бирки из фанеры. Во Владимир - волынском лагере было и так, и так.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 05 Января 2015, 18.24.59 | Сообщение # 678
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
На пленных заводилась персональная карта в двух экземплярах. При этапировании вместе с пленным отправлялись обе. Но фотография, насколько я понимаю, вклеивалась только в одну, а второй экземпляр мог фотографии не иметь, а иногда не фиксировались и перемещения пленного по лагерям. Поэтому какие - то персональные карты в ОБД содержат полную информацию, включая и фотографию, а в каких - то картах сведений - кот наплакал. Словом, какие экземпляры сохранились. Хотя иногда (но очень редко) можно увидеть оба экземпляра...
Насчет фото: советую закладывать в "накопитель" те типы фотографий, которые уверенно привязываются к тому или иному лагерю, с соответствующим пояснением. Все быстро выстроится в систему. Начните со снимков, которые делались в Ченстоховой. Они, по моему, самые массовые....


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Понедельник, 05 Января 2015, 20.39.29 | Сообщение # 679
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
второй экземпляр мог фотографии не иметь

Если точно строго по орднунгу, то фото на оригинале обязательно, а на месте фото на дубликате буква F, которая значила, что фото имеется на оригинале (редко встречаются и другие записи, указывающие на иное местонахождение фото). Дальше. Фото на ПК в шталагах восточного фронта было вообще не обязательным, даже, пожалуй, можно заключить, что они чаще отсутствовали, чем присутствовали. В рейхе наоборот - отсутствовали сравнительно редко, так как их наличие существенно облегчало поимку беглецов из плена, которые определялись общественно опасными бандитами. Фото отправлявшихся в рейх поэтому делали обычно на буферных территориях, в Польше, Чехословакии. По тем же соображениям их могли делать в приграничных городах типа В. В. Могли, но обязаны не были, так как имелась возможность изготовления снимков в ген.-губ.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Января 2015, 20.42.36
 
ФадланДата: Вторник, 06 Января 2015, 07.42.13 | Сообщение # 680
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Если точно строго по орднунгу, то фото на оригинале обязательно, а на месте фото на дубликате буква F, которая значила, что фото имеется на оригинале


Нестор Иванович, это точно?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Вторник, 06 Января 2015, 07.50.28 | Сообщение # 681
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Не могу не поделиться вчерашней своей находкой. Она не совсем в тему, но позволяет расширить наши представления о Владимире - Волынском...
Город Владимир - Волынский, безымянная еврейская семья (снимок 1915 г.). Пройдет 26 - 27 лет и все детишки будут расстреляны под селом Пятыдни после ликвидации в городе еврейского гетто...
Прикрепления: 1637075.jpg (85.4 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Вторник, 06 Января 2015, 08.08.36 | Сообщение # 682
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Тема фото во В.-В. порядком поднадоела за 2 с лишним года (есть спецтема по этому лагерю).
Однако поправлю
"... на месте фото на дубликате буква F, которая значила, что фото имеется на оригинале..."
Это не так - F означает Fingerabdrueck. А на месте для фото на дубликате ставилась L(ichtbild).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 06 Января 2015, 08.18.17 | Сообщение # 683
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
На вопрос

" http://obd-memorial.ru/Image2....0d2cb6c
http://obd-memorial.ru/Image2....032858c

Фотка вырезана (перефотографирована?) с другой ПК... Какого лагеря, интересно!?"
отвечаю: шталаг XI B Фаллингбостель.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 06 Января 2015, 08.44.14 | Сообщение # 684
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Еще раз: карта Моисеева выписана в XI B, там же сделано фото, вырезано и т.д.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Вторник, 06 Января 2015, 08.48.14 | Сообщение # 685
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Но по Моисееву (сообщение 8813) очень интересно узнать: представленный дубликат ПК оформлен именно во В. Волынском? Есть ли какие-либо доказательства этого? Поскольку есть номер на дубликате, следовательно он был и на оригинале?


Если судить по почеркам писарей, заполнявших оборотную сторону ПК, то дубликат ПК Моисеева оформлялся в Шталаге XI A, Фаллингбостель.
Номер, присвоенный военнопленному при регистрации во Владимир - волынском лагере, в большинстве случаев сохранялся при его дальнейших перемещениях по лагерям (с добавлением индекса XI A, 11-а, 365). В транзитном лагере в Ченстоховой довольно часто индекс Владимир - волынского лагеря меняли на свой - "367". Почему - то сменены личные номера у всех, кто был отправлен из Владимир - волынского лагеря в Норвегию...


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Вторник, 06 Января 2015, 09.03.42 | Сообщение # 686
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Вопросик по
"Почему - то сменены личные номера у всех, кто был отправлен из Владимир - волынского лагеря в Норвегию..."

Они же из В.-В. не прямиком туда шли. Сначала Хаммельбург обычно, потом шталаг II B, который и давал им 6-значные номера.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 06 Января 2015, 14.34.07 | Сообщение # 687
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Хотелось бы подтверждения картами фразы
"Некоторые эшелоны шли прямо в Германию, без промежуточной остановки в Ченстоховой."


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Вторник, 06 Января 2015, 14.46.08 | Сообщение # 688
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий_ ()
Вопросик по
"Почему - то сменены личные номера у всех, кто был отправлен из Владимир - волынского лагеря в Норвегию..."

Они же из В.-В. не прямиком туда шли. Сначала Хаммельбург обычно, потом шталаг II B, который и давал им 6-значные номера.


В Норвегии в основном рабочие батальоны тодовцев,поэтому регистрация отдельная была в те батальоны,другое ведомство,поэтому и своя ведомственная регистрация.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Вторник, 06 Января 2015, 15.16.09 | Сообщение # 689
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Где была эта отдельная регистрация?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Вторник, 06 Января 2015, 15.31.27 | Сообщение # 690
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Хотелось бы подтверждения картами фразы
"Некоторые эшелоны шли прямо в Германию, без промежуточной остановки в Ченстоховой."


Я понимаю так, что вопрос обращен ко мне. Выкладываю первую же ПК, что оказалась под рукой:

Фамилия Ткаченко
Имя Ефим
Отчество Осипович
Дата рождения/Возраст 16.02.1914
Место рождения Николаев
Лагерный номер 155
Дата пленения 09.08.1941
Место пленения Умань
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Последнее место службы 15 СД
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003168&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003168&page=2

Заведовал основной лагерной столовой, был "при харчах", потому так хорошо выглядит...


Василий Иванович Колотуша
 
Поиск:

дед мороз