Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
Саня | Дата: Среда, 07 Января 2015, 19.22.03 | Сообщение # 721 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Сопоставляя наш устав конвойной службы с практикой конвоирования пленных немцами, нахожу постоянно сходство один к одному. Россия содрала у немцев все уставы еще в 1796 году при правлении Павла I С тех пор армии России и Германии,как два сапога пара. Иногда это выгодно,не надо отдельно изучать тактику!)))
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 19.23.20 | Сообщение # 722 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Офлаг XI A в Остероде, Офлаг XI A во Владимире - Волынском, Шталаг 365 там же - суть одна и та же структура
Не знаю, что у него в оригинальном тексте.
Но я бы задал ему еще вопросы по следующим лагерям (это список всех лагерей пленных на территории оккупированного СССР, кроме XI A, которые имели римскую нумерацию):
Stalag XXI B Taps Tapa Estland 10.1941-4.1942 Oflag (XXI A) Bobruisk Bobruisk Weißrußland 11.1940- Stalag (VI H) Borrisow Baryssau / Borisow Weißrußland 10.1941-4.1942 Stalag 308 (VIII E)/Z Kursk Kursk Rußland (Kursk) 1941-1943
Особенно про Бобруйск интересно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 19.37.38 |
|
| |
Саня | Дата: Среда, 07 Января 2015, 19.31.45 | Сообщение # 723 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Средний вес здорового мужчины 70 кг. При расчетах берем 100 кг,надо учитывать амуницию. И до сих пор,в той же авиации берут 100 кг,при расчетах взлетного веса самолета.Лучше перебздеть,чем не добдеть.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 19.32.39 | Сообщение # 724 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) С тех пор армия России и Германии,как два сапога пара. Интересна история возникновения советских конвойных войск. Из действовавших царских сформировали первый конвойный полк. Просто вывеску поменяли, и все. До 1939 г. пользовались еще дореволюционным уставом.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 19.35.29 | Сообщение # 725 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Не знаю, что у него в оригинальном тексте.
А что еще должно быть в оригинальном тексте по данному конкретному вопросу? Либо "да", либо "нет". Он сказал "да", это одна и та же структура. Значит - все, вопрос закрыт.
Нагружать его другими вопросами я не могу, поскольку мы изначально условились переписываться по теме Владимир - волынского лагеря.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 07 Января 2015, 19.47.33 | Сообщение # 726 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) До 1939 г. пользовались еще дореволюционным уставом. Уставы практически не меняются,если они апробированы в реальных войнах.Как говорится,Уставы написаны кровью и даже внесение мелких изменений требовало массы усилий и согласований.А названия могли и менять,типа год издания,от этого сама суть не менялась по моему столетиями,да и не шибко кто торопился это делать.Если документ работает,зачем его портить?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 20.50.21 | Сообщение # 727 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Он сказал "да", это одна и та же структура. Значит - все, вопрос закрыт. При его участии составлялся справочник по лагерям пленных Белоруссии.
Процитирую выдержки из него:
VI Н ШТАЛАГ (см. также 382-й шталаг) Месторасположение: Беларусь: г. Борисов. Германия: г. Дюрен-Арнольдсвайлер. Время существования: 10.1941—15.09.1943 гг. Краткие сведения о лагере: 17.04.1942 г. переименован в 382-й шталаг. Подчинялся 286-й охранной дивизии. 15.09.1943 г. принято решение о расформировании лагеря. Поисковые данные документов: НАРБ: ф. 4683, оп. 3, д. 917, л. 130, 134, 136. BA:RH 22:231(21). BAMA: RH 22: 225 (146, 158, 183216), 230 (3, 5, 148), 231 (1), 247 (ИЗ), 248 (71f, 118ff, 160); RH 23: 270 (104). Org. Kartei AHA. DD: Stammtafel.
VIII ШТАЛАГ Месторасположение: Беларусь: г. Борисов. Время существования: 12.1941—02.1942 гг. Краткие сведения о лагере: подчинялся 286-й охранной дивизии, а также коменданту по делам военнопленных округа «К». Поисковые данные документов: НАРБ: ф. 4683, оп. 3, д. 917, л. 129, 132—133.
X А ОФЛАГ (см. также 362-й шталаг) Месторасположение: Беларусь: г. Слуцк. Время существования: Краткие сведения о лагере: 17.04.1942 г. принято решение о переименовании в 362-й шталаг. Поисковые данные документов: BAMA: Org. Kartei AHA
XXIА ОФЛАГ Месторасположение: Беларусь: г. Бобруйск. Время существования: 10.1941—05.1942 гг. Краткие сведения о лагере: подчинялся 339 пехотной и 203-й охранной дивизиям, а также коменданту по делам военнопленных округа «Р». Поисковые данные документов: НАРБ: ф. 4683, оп. 3, д. 917, л. 128, 130, 132—133, 137. BAMA: RH 22: 225 (146, 158, 183, 216), 230 (3, 74), 231 (1, 21), 247 (ИЗ), 248 (71f, 118ff, 160f). DD: Stammtafel Stalag 373.
Особенно обращаю внимание на шталаг VI H. По орднунгу все должно было происходить единообразно. Обратим внимание на то, что время его учреждения примерно совпадает со временем учреждения XI A В. В. Если дело было по-Вашему или так, как Вы поняли из ответа Отто, тогда персонал шталага VI H из Дюрена закрыл там лагерь и переехал в Борисов. А не фига. Ничего там не закрывалось, и никто никуда не переезжал. Отто подтвердит, что дело было именно таким образом. Подробнее см. http://www.sgvavia.ru/forum/113-549-1 . И случай с этим шталагом был типичным. Отсюда вопрос к Отто: почему в случае с В. В. орднунг был нарушен - если на самом деле был нарушен?
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 21.04.31 | Сообщение # 728 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| http://www.sgvavia.ru/forum/113-549-444797-16-1420650699
Материал из только что указанной мной ветки:
Шталаг Arnoldsweiler
В 30 бараках Имперской службы труда на Фриденсштрассе - ныне Кормейсштрассе - вермахт создал 28 марта 1940 года шталаг VI H на 500-800 военнопленных, в котором первоначально содержались в основном поляки и французы, а позже и советские военнопленные. Около 9.200 военнопленных прошли через этот лагерь. С русскими особенно плохо обращались, многие из них умерли от болезней и упадка сил. В 1960 г. останки, по крайней мере, 1.543 россиян были перезахоронены на центральном кладбище в Рурберг/Эйфеле.
Далее следует много интересных фото.
http://www.sgvavia.ru/go?http....o?https
Ни о каком Борисове ни одного слова вообще.
С офлагами X A и XXI A, справки на которые помещены в справочнике, составленном при участии Отто, абсолютно аналогично.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 21.07.14 |
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 21.08.11 | Сообщение # 729 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Я этими вопросами нагружать его не буду. Для меня достаточно того, что на мой вопрос, связаны ли каким - то образом Офлаг XI A во Владимире - Волынском и Офлаг XI A в Остероде, он дал мне ответ, который я изложил выше. Кстати, он уточнил, что лагерь в Остероде был развернут 27 августа 1939 г. (выводы делайте сами).
Так что в вопрос, по поводу которого Вы обозвали меня фантазером и приписывали разные глупости, ясность внесена. Д-р Отто подтвердил те вещи, которые для меня были очевидны с самого начала. У меня есть свой круг вопросов на прояснение по теме Владимир - волынского лагеря, поэтому я пойду по ним.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 21.20.30 | Сообщение # 730 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| C'est à cette époque que le XIA fut dissout. Dans un premier temps on parla d'un desserrement, les plus jeunes et les volontaires furent envoyés aux XA à Hambourg.
Помните, откуда это?
Офлаг IV D, где содержались в большинстве французские офицеры, а также бельгийцы, британцы, канадцы и югославы. Временами содержал также русских военнопленных (хозяйке на заметку!). На 1 дек. 44 в офлаге числилось 5 223 пленных.
http://nardt.de/Elsterhorst/englisch/history.htm
Согласно свидетельству мемуариста 15 авг. 1941 г. в офлаг прибыло из XI A 4 тыс. пленных французских офицеров.
En ce qui concerne les prisonniers, ils furent transférés en Allemagne, et pour mon père ce fut le OFLAG IV D. Le camp était dans le village d'ELSTERHORST (aujourd'hui NARDT), et comptait 6500 officiers dont certaines personnalités du monde artistique (André Payan) et philosophique (Jean Guitton, Patrice de la Tour du Pin)...
Хозяйке на заметку:
Il nous a bien confirmé qu'il s'était échappé de l'emprise des Russes, en direction d'Odessa pour revenir en train (les lignes commençaient de nouveau à permettre la circulation des trains) en plusieurs semaines. ... Ce sont les soldats soviétiques qui assurèrent leur libération, et les tranfèrent jusqu'au camp de Sluzk (Zlousk) en Belarusse (Biélorussie).
http://www.debardcine.ch/63101.html
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-438866-16-1418166613
Мир тесен.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 21.23.01 |
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 21.28.09 | Сообщение # 731 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Согласно свидетельству мемуариста 15 авг. 1941 г. в офлаг прибыло из XI A 4 тыс. пленных французских офицеров.
Вы второй раз искажаете то, что было во французском тексте. Пьер Дебре писал, что переведенных из Офлага XI A в лагере IV D встретили 4 тысячи их коллег, содержавшихся в этом лагере.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 21.31.03 | Сообщение # 732 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) У меня есть свой круг вопросов на прояснение по теме Владимир - волынского лагеря, поэтому я пойду по ним.
Все бы, конечно, ничего, но вот получается какая логика. XI A разгрузили, одну часть пленных из него перевели в VI D, а другую в X A. Потом в Слуцке учредился X A, позднее переименованный в 362, и пленных оттуда эвакуировали в VI D. По Вашей логике должно получаться, что X A Гамбург разгрузили от французов точно так же, как XI A, и его персонал отправили в Слуцк.
А ведь этого же не было! Так и решительно во всех остальных случаях, включая В. В.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 21.44.16 | Сообщение # 733 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Прочтите еще раз:
№77. СОБСТВЕННОРУЧНЫЕ ПОКАЗАНИЯ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА К. ФОН ОСТЕРРАЙХА
28 декабря 1945 г.
<б/м>[579]
Перевод с немецкого
Моя деятельность на посту начальника отдела по делам военнопленных при штабе Данцигского военного округа[580] началась с 1-го февраля 1941 года. До этого я был командиром 207-й пехотной дивизии[581], дислоцировавшейся во Франции.
Приблизительно в марте 1941 года я был вызван в Берлин, где в ставке Верховного главнокомандования состоялось секретное совещание. Руководил совещанием генерал-лейтенант Рейнеке, являвшийся начальником Управления по делам военнопленных при ставке. На этом совещании присутствовало свыше двадцати человек начальников отделов по делам военнопленных из различных округов, а также офицеры ставки. Фамилии этих офицеров я сейчас не помню.
Генерал Рейнике сообщил нам под большим секретом о том, что ориентировочно в начале лета 1941 года вторгнемся на территорию Советского Союза и, что в соответствии с этим Верховным командованием разработаны необходимые мероприятия, в том числе подготовка лагерей для русских военнопленных[582], которые будут поступать после открытия военных действий на Восточном фронте. Все присутствующие на этом совещании начальники отделов по делам военнопленных получили конкретные задания о подготовке определенного количества лагерей для приема и размещения этих русских военнопленных.
Я лично получил от генерала Рейнике задание подготовить на территории Данцигского военного округа лагерь на 50 тысяч русских военнопленных. В связи с ограниченным сроком генерал Рейнике приказал быстро провести все мероприятия по организации лагерей. При этом он указал, что если на местах не удается в срок создать лагери с крытыми бараками, то устраивать лагери для содержания русских военнопленных под открытым небом, огороженные только колючей проволокой. Далее Рейнеке дал нам инструкцию об обращении с русскими военнопленными, предусматривающую расстрел без всякого предупреждения тех военнопленных, которые пытаются совершить побег.
Спустя примерно 8—10 дней после возвращения с указанного совещания в Данциг, я получил совершенно секретный приказ ставки, подписанный генерал-лейтенантом Рейнеке, в котором говорилось, что мне в соответствии с указаниями, данными на совещании в Берлине, надлежит организовывать на территории Данцигского военного округа лагерь для военнопленных, присвоив ему номер 312-А.
В соответствии с этим приказом мною в гор. Торн, на военном учебном плацу был организован стационарный лагерь под открытым небом, огороженный колючей проволокой. Для сооружения этого лагеря я использовал английских военнопленных, содержавшихся в подчиненных мне Шталагах ХХ-Б. Одновременно, мною был подобран штат лагерной администрации.
Смысл выделенных мною мест: каждый из уполномоченных по делам военнопленных в военных округах получал конкретное поручение, адресованное именно ему.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 22.30.48 | Сообщение # 734 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Да причем тут это все? Это совершенно другая история, совершенно о другом. Ежу понятно, что персонал лагерей советских пленных надо было готовить до войны, что и делалось. А разговор совершенно о другом идет. О том, как после начала войны образовывались офлаги и шталаги. Общий план был принят на мартовском совещании. Он предусматривал создание ряда лагерей в непосредственной близости к советской границе (Замосць, Бяла Подляска, Ярослав и др.). Больше ни о чем на мартовском совещании не говорилось. Можете переспросить у Отто, он подтвердит. Лагеря на оккупированной советской территории создавались поздней, в рабочем порядке. Прекрасной иллюстрацией служит Брест. Сначала пленных оттуда этапировали в Бялу Подляску. Через пару недель вернули обратно в Брест. А с октября лагерь Бяла Подляска вовсе закрылся. Если бы был добротный четкий план, разработанный до войны, стали бы пленных без толку гонять взад-назад? Следовательно, его просто не было. Так и практически повсеместно в других местах. Надо просто реально представлять процесс образования лагерей пленных. Невозможно и не нужно было определять, где они будут на советской территории. Войска охраны тыла забирали пленных у действующих войск, вели их в тыл, по дороге со временем образовывались сначала дулаги, потом шталаги. А где именно - указывала реальная обстановка. Выбор мест был наибогатейшим.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 22.39.06 |
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 07 Января 2015, 22.46.11 | Сообщение # 735 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Смысл выделенных мною мест: каждый из уполномоченных по делам военнопленных в военных округах получал конкретное поручение, адресованное именно ему. Не понял, что тут вообще конкретное. Обычный тренинг обычных ландесшютцев. Их полков в Германии в то время десятки было. И во всех их производились такие учения. Ничего чересчур специфичного в них не было. У нас тогда же производились точно такие же учения конвоиров. От персонала комендантов лагерей требовалось совершенно другое. Абверовец должен был заниматься контрразведкой, вербовать агентуру из пленных, управлять ей, начальник канцелярии управлять делопроизводством, завхоз калькулировать расход продуктов и т. д. и т. п. А несение караульно-конвойной службы было делом командиров батальонов ландесшютцев, которые прикомандировывались к шталагам. Короче, тюльку гонит этот Остеррайх. Т. е. не то, чтобы он врал совсем, он просто представил происходившее превратно. Конечно, в учебном лагере охранники проходили тренировку. Это именно и описал Остеррайх. Но для него, как представителя администрации лагерей, это было совершенно не главное. У охранников одна работа и одно начальство, у администрации - другая работа и начальство другое. О тренинге администрации он вовсе ничего не сказал, а именно им он занимался в данцигском лагере, учебой конвоиров другие занимались.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Января 2015, 23.05.58 |
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 23.10.44 | Сообщение # 736 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Больше ни о чем на мартовском совещании не говорилось
А... Извините, я - то не понял, что Вы были свидетелем того, что говорилось на том мартовском совещании. Просто наивно положился на слова К. фон Остеррайха о том, что " Все присутствующие на этом совещании начальники отделов по делам военнопленных получили конкретные задания о подготовке определенного количества лагерей для приема и размещения этих русских военнопленных". А он, Остеррайх, оказывается, "гнал тюльку"!...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 07 Января 2015, 23.11.19 | Сообщение # 737 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Временами содержал также русских военнопленных (хозяйке на заметку!). Нестор ,список лагерей для содержания,это хорошо,но на форуме одно требование.Покажите конкретный документ,что в таком то месте содержался токой-то пленный и тема сразу будет создана,но ни как не на основании теоретических списков историков и ими опубликованных справочников.Есть док,есть разговор.Нет дока,ищите,а не фантазируйте и предполагайте,хотя и это не запарещено,но надо знать меру фантазиям и предположениям.
Цитата Nestor ( ) Все бы, конечно, ничего, но вот получается какая логика. XI A разгрузили, одну часть пленных из него перевели в VI D, а другую в X A. Потом в Слуцке учредился X A, позднее переименованный в 362, и пленных оттуда эвакуировали в VI D. По Вашей логике должно получаться, что X A Гамбург разгрузили от французов точно так же, как XI A, и его персонал отправили в Слуцк. Несколько раз на форуме задавался вопросом,кто эти мутные рефери (рефералы,рефераты),которым отправляли документы в ряду остальных служб. Кто они,те Ref.VII , Ref.IV и т.д. Кто они?Что за начальники?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 07 Января 2015, 23.37.26 | Сообщение # 738 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Короче, тюльку гонит этот Остеррайх. Т. е. не то, чтобы он врал совсем, он просто представил происходившее превратно. Конечно, в учебном лагере охранники проходили тренировку. Это именно и описал Остеррайх. Но для него, как представителя администрации лагерей, это было совершенно не главное. У охранников одна работа и одно начальство, у администрации - другая работа и начальство другое. О тренинге администрации он вовсе ничего не сказал, а именно им он занимался в данцигском лагере, учебой конвоиров другие занимались. Нестор Иванович, с Вами все в порядке? То , что Вы написали, есть Ваше понимание смысла мартовского совещания у генерала Г. Рейнеке? То есть, когда, по словам К. Остеррайха, Г. Рейнеке проинформировал участников совещания 13 марта 1941 г. о предстоящем нападении Германии на Советский Союз и поставил конкретные задачи по подготовке лагерей для приема советских военнопленных, то это почти вранье? Ведь это Ваши слова: "Т.е. не то, чтобы он врал совсем, он просто представил происходящее превратно". А на самом деле это был "треннинг"? И "План Барбаросса" тоже был треннингом? И то, что началось на западных границах СССР в 3.00 22 июня, тоже было треннингом? Вы, Нестор Иванович, это хотите сказать?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 07 Января 2015, 23.49.56 | Сообщение # 739 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Несколько раз на форуме задавался вопросом,кто эти мутные рефери (рефералы,рефераты),которым отправляли документы в ряду остальных служб. Кто они,те Ref.VII , Ref.IV и т.д. Кто они?Что за начальники? Это структурные единицы WASt (Referat).
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 00.08.09 | Сообщение # 740 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы, Нестор Иванович, это хотите сказать? Повторяю еще раз. На мартовском совещании излагался план создания ряда лагерей для советских пленных в рейхе, а также КОНКРЕТНЫХ лагерей вблизи советских границ. Далее этот план исполнялся практически. Тут все корректно. В показаниях Остеррайха не говорится, что речь шла о лагерях на территории ОККУПИРОВАННОГО СССР. Так этой речи и не было. Далее. Надо четко представлять функции шталага как подразделения (штат коменданта лагеря общей численностью 131 чел.), и его охраны (порядка батальона ландесшютцев), и четко разводить их друг от друга. Дело командира охранников распоряжаться тем, где какой солдат должен стоять и что делать. И отвечать за это. Коменданту в такие тонкости охранного дела вникать совершенно не нужно, для этого в его оперативном подчинении командир ландесшютцев. Комендант руководит собственно жизнью лагеря - абвером, кухней, лазаретом, ассенизаторами, канцелярией и пр. через руководителей соответствующих служб. Поэтому тренировать охранников абсолютно не его дело, но дело командира вахтеров. Рассказывая об учениях в Данциге Остеррайх представляет дело так, будто оно сводилось к тренировке охранников. Да, она там действительно имела место. Но сам он там и другой персонал лагерной комендатуры занимались абсолютно не этим, но учились организации лагерной жизни: как абверовцу допрашивать и вербовать пленных, как канцелярии вести документооборот, как хозяйственнику рассчитывать расход продуктов и мн. мн. др. т. п. Точнее, у многих проходивших учебу в Данциге представителей администрации лагерей уже имелся неплохой практический опыт работы с пленными. Конечно, повысить квалификацию им было не вредно, но главное было для этих учений, насколько я представляю, усвоить специфику работы с советскими пленными, которую обучавшиеся не знали и не могли знать. Ее, по всей видимости, там и преподавали в первую очередь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Января 2015, 00.19.34 |
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 00.16.02 | Сообщение # 741 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Это структурные единицы WASt (Referat). XI-А , это структурная единица? Где почитать про стуктуру WASt можно поподробнее?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 00.19.33 | Сообщение # 742 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) XI-А , это структурная единица? Нет, конечно.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Кудрявцев | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 00.22.34 | Сообщение # 743 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Где почитать про стуктуру WASt можно поподробнее?
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3227.55 последнее сообщение в теме
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 00.29.46 | Сообщение # 744 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Кудрявцев, Заберу у Варвары текст,думаю не обидится,благо ссылку ты дал,а это ее основное требование всегда было!С Новым Годом ,уважаемая Варвара Леонидовна! По нам еще не соскучились и по нашим спорам?
http://midosa.startext.de:8180/barch....0b5350d
"Referat I wertete die Verlustmeldungen, Referat II die Lazarettmeldungen und Referat III die von den Feindstaaten übermittelten Kriegsgefangenenmeldungen aus. Referat IV sammelte sämtliche Grabmeldungen, Referat V bearbeitete die Nachlassangelegenheiten und Referat VI stellte mit der Zentralkartei das wichtigste Findhilfsmittel zur Beauskunftung zusammen. Referat VII war für die Führung und Aktualisierung der Erkennungsmarkenverzeichnisse zuständig. Referat VIII wertete die Listen deutscher Kriegsgefangenenlager aus und übermittelte diese Listen an die Schutzmächte bzw. das Internationale Komitee vom Roten Kreuz."
http://194.242.233.149/ortdb/HinweiseDB.html
"Die wichtigsten hier ausgewerteten Bestände der Dienststelle sind die folgenden: a) Referat IV, Gräbernachweise (Abk. Umb., Umbettungen): Liste der Bestattungen auf den deutschen Soldatenfriedhöfen; b) Referat VII, Verlustunterlagen: Register der Verluste von Einheiten und Kommandos (Abk. NVM, Namentliche Verlustmeldungen)
Итак, рефераты ВАСт и их сферы ответственности (в соответствии с приведенным выше текстом):
I анализ донесений о потерях
II сообщения из лазаретов
III сведения о военнопленных, сообщенные государствами-противниками
IV сведения о захоронениях/перезахоронениях: списки захоронений на немецких военных кладбищах
V наследственные вопросы
VI составление центральной картотеки как важного средства поиска информации
VII ведение и обновление реестров опознавательных знаков (жетонов)
VIII анализ списков лагерей военнопленных и их передача государствам-протекторатам, соответственно, международному комитету Красного Креста
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 00.41.29 | Сообщение # 745 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Нестор ,список лагерей для содержания,это хорошо,но на форуме одно требование.Покажите конкретный документ,что в таком то месте содержался токой-то пленный
Лениво ссылку нажать, которую я привел? Там это есть. После войны бывшие французские пленные поддерживали связь с бывшими советскими, ездили в гости друг к другу (текст, правда, на французском).
Il nous a bien confirmé qu'il s'était échappé de l'emprise des Russes, en direction d'Odessa pour revenir en train (les lignes commençaient de nouveau à permettre la circulation des trains) en plusieurs semaines.
Одесские карточки репатриантов в ОБД есть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Января 2015, 00.49.06 |
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 00.46.52 | Сообщение # 746 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Лениво ссылку нажать, которую я привел? Нет,не лениво,просто не успеваю отслеживать твою логику.Ты молодец,как всегда,копаешь глубже,чем успеваем сообразить и подтвердить,либо опровергнуть! Иваныч уже половину Германии поднял,что бы ты в расплох не застал!)
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 00.58.45 | Сообщение # 747 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Нет, тут интересна вот какая вещь. Ехали в Одессу из окрестностей Гамбурга не морем, а поездом в течение нескольких недель. Практически это было возможно. А карточки по Одессе, которые я видел, с прибывших судов - из Англии и Франции. С поезда-то тоже должны быть. Француз сообщает о своих русских приятелях явно по получении от них известий после возвращения на родину. Следовательно, на них одесские карточки должны иметься. Но я одесскую картотеку шерстил, этих не увидел. Загадка природы. Они вообще ПФЛ миновали? Такое вообще-то бывало. Если добирались своим ходом, самостоятельно, а не организованно, группами. И фиг тогда тут дальше какие концы найдешь. До дома добрался, там на ясном голубом глазу доложил, что в Красную Армию не призывался, на работу в Германию немцы угнали. Дальше рассказал о том, где, когда, как работал (врать даже почти не надо было - рядом работало полно остарбайтеров). Главное - что не был в плену. И - без всяких последствий. Угнанных на принудительные работы в Германию в запасные полки на службу не отправляли. Все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Января 2015, 01.21.01 |
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 01.35.58 | Сообщение # 748 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Другая группа бывших советских пленных офицеров VI D:
D'autres officiers furent "libérés" par les Russes, et quand je dis libéré, c'est un euphémisme. En effet les Russes emmenèrent les officiers vers l'est, ce qui n'était pas vraiment le chemin du retour en France...Après des marches et des voyages en train , la frontière russe fut passée du côté de Brest-Litovsk. Mais qu'allaient donc devenir ces officiers , et surtout quelle idée avait Staline derrière la tête ? Pourquoi se demande Thérèse Plasson , son père a t'il écrit dans ses carnets :"On a faussé compagnie aux Russes" ? Pourquoi furent ils cantonnés durant 3 semaines à Sluzk , qui était aux dires des historien la plateforme de regroupement pour envoyer des hommes en Sibérie ??? dont beaucoup ne sont jamais revenus, selon les nombreux témoignages ? Pourquoi ? telle est la question que nous nous posons, et ce mystère est loin d'être éclairci ...
(по той же ссылке)
Доехали на поезде до Бреста, оттуда их отправили на 3 недели в ПФЛ Слуцк, а затем в запасные полки в Сибири. Француз удивляется, как такое могло быть, раз имеется масса свидетелей того, что они вели себя в плену достойнейшим образом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Января 2015, 01.39.14 |
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 03.39.10 | Сообщение # 749 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Mais qu'allaient donc devenir ces officiers , et surtout quelle idée avait Staline derrière la tête ? Pourquoi se demande Thérèse Plasson , son père a t'il écrit dans ses carnets :"On a faussé compagnie aux Russes" ? Pourquoi furent ils cantonnés durant 3 semaines à Sluzk , qui était aux dires des historien la plateforme de regroupement pour envoyer des hommes en Sibérie ??? dont beaucoup ne sont jamais revenus, selon les nombreux témoignages ? Pourquoi ? telle est la question que nous nous posons, et ce mystère est loin d'être éclairci ...
(по той же ссылке)
Доехали на поезде до Бреста, оттуда их отправили на 3 недели в ПФЛ Слуцк, а затем в запасные полки в Сибири. Француз удивляется, как такое могло быть, раз имеется масса свидетелей того, что они вели себя в плену достойнейшим образом.
Нестор Иванович, опять Вы поняли не так, как написано в тексте на самом деле... Опять слишком вольная трактовка, опять полет фантазии...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 08 Января 2015, 04.05.53 | Сообщение # 750 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Повторяю еще раз. На мартовском совещании излагался план создания ряда лагерей для советских пленных в рейхе, а также КОНКРЕТНЫХ лагерей вблизи советских границ. Далее этот план исполнялся практически. Тут все корректно. В показаниях Остеррайха не говорится, что речь шла о лагерях на территории ОККУПИРОВАННОГО СССР. Так этой речи и не было.
Нестор Иванович, Вы почему - то не хотите понять, что задания по подготовке к приему военнопленных из состава Красной Армии каждому военному округу давались отдельно. Общая установка: каждый военный округ из 17, существовавших в Германии, должен обеспечить развертывание 5 лагерей численностью по 10 тыс. чел. каждый по схеме 1 офлаг + 4 шталага. А дальше пошла конкретизация для всех 17 военных округов. Остеррайх специально отмечает: "Спустя примерно 8—10 дней после возвращения с указанного совещания в Данциг, я получил совершенно секретный приказ ставки, подписанный генерал-лейтенантом Рейнеке, в котором говорилось, что мне в соответствии с указаниями, данными на совещании в Берлине, надлежит организовывать на территории Данцигского военного округа лагерь для военнопленных, присвоив ему номер 312-А." Вот здесь, на мой взгляд, и лежит ключ к разгадке истории с переводом администрации Офлага XI A, Остероде как структуры во Владимир - Волынский. Уполномоченный по делам пленных XI Ганноверского военного округа должен ведь был получить такой конверт наравне со всеми своими коллегами или, в виде исключения, не должен? Я полагаю, что должен. И я предполагаю, что в секретном том пакете, который через 8 - 10 дней после совещания 13 марта 1941 г. получил уполномоченный по делам пленных Ганноверского округа, одним из пунктов было указание готовиться к перемещению администрации Офлага в Остероде на оккупированные территории.
И кстати, странно, но факт - на локально ограниченной территории в сентябре 1941 г. начали функционировать пять лагерей, которые неким образом были связаны друг с другом - 1 офлаг (Владимир - Волынский), 1 лагерь госпитального типа для офицеров (Луцк) и 3 шталага (Владимир - Волынский, Ковель, Брест). Вам это ни очем не говорит?...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |