Дата: Суббота, 03 Января 2015, 22.23.55 | Сообщение # 601
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Так про Найдиса я и писал, что он подполковник! Вот мои слова: "Заодно выкладываю персональную карту старшего лейтенанта Филипова Павла Филипповича, он же подполковник Найдис Павел Филиппович, участник побега 01.06. 1942 г."
Кстати, мне кажется, что "штопать" задним числом уже размещенные сообщения, когда на них дан ответ, не очень корректно. Не находите?...
ЦитатаNestor ()
Следовательно, присвоение номеров пятого десятка тысяч пациентам богадельни началось, по всей видимости, незадолго до 15 октября 1942 г. Вероятно, тогда же и начала фактически действовать богадельня.
Господи, о какой богадельне Вы постоянно говорите? Захарова доставили во Владимир - волынский лагерь, здесь он, очевидно, подлечился и был отправлен в Германию... Как и многие другие, носившие номера за 50 тысяч... Я же писал, что по этой категории - раненые после излечения и инвалиды, через Владимир - волынский лагерь прошло чуть ли не восемь тысяч человек! То есть диапазон выписанных номеров - от 50 000 до 58 000. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 22.39.15 | Сообщение # 602
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Господи, о какой богадельне Вы постоянно говорите?
Думаю,что Нестор под богадельней понимает отдельный загон для инвалидов с записью цивилист,как раз и подразумевая ,что они не пленные,но немцам инвалидов девать было некуда,поэтому держали неформально,не регистрируя,но карточки для проверок начальства заполняли,да и как-то их кормить надо было,продукты на них получать. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 23.00.25 | Сообщение # 603
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Немцы и убитых в бою считали.документы собирали и отправляли сведения в WASt.
Это верно лишь относительно небольшого количества воинских частей вермахта в первые 3 месяца войны с СССР. Видимо, затем было разъяснено, что погибшие на поле боя русские WASt не интересуют. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 23.38.40 | Сообщение # 604
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда, опять же, по Вашей логике, в "Панцерном лагере" содержались и все остальные участники побега 01.06. 1942 г, начиная с полковника Старостина? Я правильно Вас понимаю? Ведь ПК всех участников побега подпадают под Ваши критерии: "названия лагеря нет, регномер отсутствует"...
Да нет, не так просто. Идем по порядку. Вы (а не я) заявили, что инвалидам присваивали номера выше 49-й тысячи. Условно я соглашусь с Вашей версией. Почему бы не согласиться? Из 50-й тысячи в ОБД набирается всего трое (50200, 50203 и 50208). Все они поступили в один день 15 октября 1942 г. из Житомира, явно в результате разгрузки находившегося там лазарета для ампутантов. У номеров 50200 и 50208 стоят пометки Alt, что, по моему предположению, означает их помещение в панцерный лагерь, т. е. на тот момент в богадельню, организованную на его базе. Дальше, основываясь на Вашей же гипотезе, мы можем выдвинуть два предположения. Нумерация пациентов богадельни началась с номера 50000 или 50200, а номера с 50000 по 50199 для этого не использовались. На сущность Вашей гипотезы это нисколько не влияет. В любом варианте из этих двух нумерация должна была начаться или вскоре по прибытии из Житомира партии 15 октября, или ненамного ранее. Более вероятно первое. Следовательно, по этой логике, богадельня начала действовать с 15 октября. Тогда вопрос: что было в панцерном лагере до того и как там осуществлялась нумерация, если производилась вообще? Ранее я приводил выборку наинизших номеров В. В. http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-440703-16-1418951064 В комментариях к ней я указывал: "Всего номеров из 309 12. Один из них (64) сильно сомнительный, скорее, относится не к 365, а к 367. Итого остается 11 более менее достоверных.
Из них 6 - 365, т. е. более половины. 5 - XI A, в т. ч. с пометкой Alt - 3, Neu II - 1, без пометок - 1. К 365 относятся 1 номер из первой сотни, все (4) - из второй, 1 (219) - из третьей. По 365 получается практически плотность 137 - 187 (расширительно 4 - 217). В результате номер 3 по XI A выступает как бы прокладкой в плотности с 1-го по 217-й номера включительно. Между номерами 217 и 218, относящимися к 365, аналогично идет как бы вставкой относящийся к XI A номер 218. Далее встречается номер 246 по XI A с пометкой Neu II. Таким образом, плотность номеров 365 с редкими вставками XI A можно представлять расширительно с первого по 245-й номер. Далее ПК с номерами по 365 уже более не попадаются. Сначала встречается 298 XI A Alt, дальше за ним 309 по XI A без пометок."
Итого получилась плотность из четырех ПК по 365 137-187 (т. е. по 365 идет практически целиком вся вторая сотня). В первой сотне всего две ПК, несомненно относящихся к В. В. Первая с регномером 2 по 365 и вторая по XI A Alt с регномером 3. В третьей сотне регномер 219 зарегистрирован по 365, 246 по XI A Neu II и 298 по XI A Alt. По четвертой сотне имеем только номер 309 по XI A. Номеров пятой сотни нет.
На основании того, что казненные 1 июня 1942 г. участники побега регномеров не имели, мы можем предположить, что присвоение регномеров (вернее, занесение их в ПК) производилось позднее этой даты. Дальше мы можем выдвинуть гипотезу, что это относилось равно к узникам как панцерного лагеря, так и сталинских казарм. Из первых в то время номера могли получить только выжившие, им регномера и были присвоены, а умершие ранее того времени так и остались вовсе без регномеров. Отсюда поэтому логически не вытекает, что карты без регномеров могли иметь одни только узники панцерного лагеря. Дальше вопрос об отсутствующих в ОБД номерах 50000-50199. Не исключено, что они и не присваивались вовсе. Т. е. они могли оказаться занятыми номерами выживших порядка двухсот узников панцерного лагеря до занесения в их ПК соответствующих регномеров с 2 по 309. Насчет первых двухсот из них это можно сказать более менее уверенно, а наличие номеров 218, 298 и 309 нуждается в дальнейшем выяснении. С ними неясно. Можно предположить, например, что на самом деле резервирование номеров под богадельню началось с номера 49800. Первые четыре сотни из них не заняли, вместо того присвоив номера с 1 по 400 выжившим по июнь 1942 г. узникам панцерного лагеря, а вновь поступавшим в него, уже реорганизованного в богадельню, начали присваивать номера с 50200. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 04 Января 2015, 00.25.40
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 23.56.54 | Сообщение # 605
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Все они поступили в один день 15 октября 1942 г. из Житомира, явно в результате разгрузки находившегося там лазарета для ампутантов. У номеров 50200 и 50208 стоят пометки Alt, что, по моему предположению, означает их помещение в панцерный лагерь, т. е. на тот момент в богадельню,
Возьмем первого и развенчаем миф об ампутантах применительно к нему. В плен попал здоровым. В Житомире получил какое-то ранение, от которого лечился там же с 10 июня по 15 июля 42 года. 15.10.42 г. поступил во В.-В., а оттуда - в Ченстохову, где появился не позже 3 июля и сфотографирован 14.07.43 г. Смысл отправлять ампутанта на запад? Никакого. Умер в Ченстохова. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212589&page=2 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 00.07.43 | Сообщение # 606
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Вобью еще один гвоздь в крышку гроба версии об ампутантах и якобы им присвоенным номерам от 50-ти тысяч во В.-В.: номерок 50200 Терещенко получил еще в Житомире. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 00.28.44 | Сообщение # 607
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Думаю,что Нестор под богадельней понимает отдельный загон для инвалидов с записью цивилист
Не так. Там были, конечно, и гражданские, но также и офицеры. Соотношение этих категорий надо еще отдельно выяснять. Пока это еще не выполнено, нельзя сказать, какая категория из этих двух там была представлена больше и насколько больше. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 00.31.56 | Сообщение # 609
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Активного участника (ранее) этой темы Евгения Серкова (ник деда) - с днем рождения! Ждем возвращения на форум. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 04.39.38 | Сообщение # 611
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
84355423 Информация о военнопленном Фамилия Трунов Имя Игнат Отчество Лагерный номер 840 Лагерь офлаг XI A, Владимир-Волынский Судьба попал в плен Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 1367 Номер описи источника информации 2 Номер дела источника информации 24
Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 05.14.47 | Сообщение # 612
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
84355420 Информация о военнопленном Фамилия Лебедев Имя Михаил Отчество Лагерный номер 949 Лагерь офлаг XI A, Владимир-Волынский Судьба попал в плен Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 1367 Номер описи источника информации 2 Номер дела источника информации 24
Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 08.36.12 | Сообщение # 613
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На основании того, что казненные 1 июня 1942 г. участники побега регномеров не имели, мы можем предположить, что присвоение регномеров (вернее, занесение их в ПК) производилось позднее этой даты. Дальше мы можем выдвинуть гипотезу, что это относилось равно к узникам как панцерного лагеря, так и сталинских казарм. Из первых в то время номера могли получить только выжившие, им регномера и были присвоены, а умершие ранее того времени так и остались вовсе без регномеров.
Нестор Иванович, ну что за чушь Вы несете?! Всем прибывавшим во Владимир - волынский лагерь с самого начала в процессе регистрации выдавались жетоны или бирки - чаще алюминивые, иногда фанерные, на котором был нанесен присвоенный данному узнику личный лагерный номер. Все узники должны были носить эту бирку на виду на шее и впредь откликаться только на свой номер. При наступлении смерти узника жетон разламывался, и одна половинка его вкладывалась погибшему в рот, а вторая отсылалась в ВАСТ. Другое дело - во Владимир - волынском лагере личные номера вносились в ПК в основном при отправке пленного на запад. Но это требует какого - то другого объяснения. Но, повторяю, все поступавшие во Владимир - волынский лагерь военнопленные с первого дня после прибытия имели личные лагерные номера! Прилагаю фотографию половинки жетона погибшего узника лагеря, найденную в местах захоронения пленных во Владимире - Волынском.
Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 09.18.45 | Сообщение # 614
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, ну что за чушь Вы несете?!
Я чушь не несу. Вы невнимательно меня читаете. Раздача бирок с номерами - это одна процедура, а вписка в ПК регномеров - другая. Вы представляете дело так, будто они производились синхронно, одновременно, а я, глядя на многочисленные карты без номеров, заключаю, что синхронности не было. Бирки с номерами могли раздавать прямо сразу по прибытии. А когда в персональные карты вписывали регистрационные номера, уже совершенно отдельный вопрос. Могли одновременно с выдачей бирок, могли и на многие месяцы поздней. Номера в ПК отсутствуют, как правило, у умерших непосредственно в В. В. Я не тороплюсь пока делать из этого определенные четкие выводы, осваиваю этот вопрос вчерне, по первому проходу. Со временем мне это станет ясней, и тогда я начну выражаться конкретнее. Пока исхожу из гипотезы, что номера в ПК вписывали перед отправкой из В. В. (или даже уже в Ченстохове) на основании бирок, предъявлявшихся пленными. Может, она и ошибочная, посмотрим, проверим. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 04 Января 2015, 09.22.47
Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 09.24.52 | Сообщение # 615
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это Вы придумали существование номеров свыше 49 000, а потом приписываете Ваше утверждение мне.
Упаси бог приписывать! Это предположение исключительно мое. Я его допустил, немного изменив Вашу гипотезу, проверил и от него отказался, так как оно не подтвердилось. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 04 Января 2015, 09.25.30
Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 09.27.20 | Сообщение # 616
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Прочтите сами, что Вы написали:
Цитата Nestor () "На основании того, что казненные 1 июня 1942 г. участники побега регномеров не имели, мы можем предположить, что присвоение регномеров (вернее, занесение их в ПК) производилось позднее этой даты. Дальше мы можем выдвинуть гипотезу, что это относилось равно к узникам как панцерного лагеря, так и сталинских казарм. Из первых в то время номера могли получить только выжившие, им регномера и были присвоены, а умершие ранее того времени так и остались вовсе без регномеров." Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 09.56.42 | Сообщение # 618
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
присвоение регномеров (вернее, занесение их в ПК)
Я обратил внимание на Вашу оговорку. Но, в моем понимании присвоение личных лагерных номеров и занесение их в персональные карты - вещи не тождественные. Я еще раз утверждаю, что личный лагерный номер узнику Владимир - волынского лагеря присваивался с первого дня после его регистрации, то есть сразу после доставки.
Вы же утверждаете: " Из первых в то время номера могли получить только выжившие, им регномера и были присвоены, а умершие ранее того времени так и остались вовсе без регномеров." Читайте внимательнее, что пишете сами! Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 10.11.45 | Сообщение # 620
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Опять же, вот Ваши слова!
Выше - не ниже. Точно Вы выразились 50, я изменил на 49, предположив 49 от себя. Если б я вместо выше сказал ниже, это бы стало существенным искажением Вашей позиции, а в существующем виде это мелочь, о которой совершенно не стоит спорить. 49-й тысячи в наличии нет. Можно поэтому предполагать, что номера инвалидов на самом деле начинались не с 50-й тысячи, а с 49-й, но до нас не дошли? Я именно это и сделал. Это опровергает Вашу гипотезу, передергивает ее? Ни капли. В наличии 49-й тысячи не имеется, а на нет и спросу нет. Поэтому остается, как Вы и утверждаете, 50-я. Очень просто. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 04 Января 2015, 10.26.47
Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 10.16.51 | Сообщение # 621
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Читайте внимательнее, что пишете сами!
С учетом сделанной мной в преамбуле оговорки тут все корректно. Имеется в виду, что умершие остались без номеров, вписанных в их ПК. Что же касается бирок, то о них разговор отдельный. Вы полагаете, что пленные получали их сразу же по прибытии. Может быть, так. Может, не так, в смысле, не сразу. Можно пройти по фактам еще несколько кругов, чтобы перепроверить и окончательно заключить, как дело обстояло с ними в действительности. А с номерами в ПК картина более менее ясная. мой вывод насчет них я изложил. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 04 Января 2015, 10.18.04
Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 10.45.40 | Сообщение # 623
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Акция Краних пока светится только по шталагу 336 и не имеет отношения к лагерям на оккупированной Украине
Может, имеет, может, не имеет. Вообще понятия не имею, что это такое. А раз так, то могу насчет нее решительно все на свете предположить. Кстати, 336 - это еще и девини фортас, т. е. 9-й форт, от которого до 6-го форта (336) минут 15 ходьбы приблизительно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 04 Января 2015, 10.58.40
Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 10.55.10 | Сообщение # 624
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Кажется, становится более или менее понятной система присвоения лагерных номеров во Владимир - волынском лагере. Как я и предполагал, нумераций было две, может даже - три. Они накладывались друг на друга и создавали путаницу.
Стоп! Здесь есть номер 36980. Тогда получается по-другому. К нему следует добавить 11 номеров, забранных у 365. Итого 36991. Тут важное значение имеет установление точной конечной даты работы офлага. Номер 39152 хронологически закрыт 29 июня 1943 г. Постольку, пока точно не выяснено, остается возможным предполагать, что этот номер не был заимствован у 365, а был "родным" офлага. А это увеличивает установленную численность более чем на 2 тыс. чел. Далее надо разобраться с тем, проходили ли у 365 до середины марта 1942 г. номера, близкие 40688, а также 45-46-я тысячи 25 июля 1942 г. Аналогично с 50-й тысячей. Впрочем, вопрос насчет номера 39152 (который на самом деле был днепродзержинским), снимается. У в офлаге В. В. был номер 24539. Так что его можно вычеркнуть из списка. Тем самым дело существенно упрощается.
Напоминаю и разъясняю еще порядок и формат дат: последняя цифра года (после 194) .месяц. день. Дат по две. Первая - пленения, вторая - поступления в В. В. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 04 Января 2015, 11.14.27
До 36980 недостает всего 44 чел. 11 из них находятся среди 39-50 тыс. номеров, забранных у 365. С этой поправкой остается недостача всего 33 чел. 36980 - 33 = 36947. Такое фактическое количество подтвердила произведенная мной проверка по документам. Но это совсем ничтожное расхождение. Столько человек вполне могли поступить в последние дни работы лагеря. Тогда, соответственно, последний, не выявленный нами номер офлага В. В. должен быть, соответственно, 36980 - 11 = 36969. Иначе 36936 последний регномер и есть, а все недостающие до 36980 был компенсированы взятыми у 365. Возможен также вариант комбинации. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 04 Января 2015, 11.09.56
Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 16.00.03 | Сообщение # 628
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы запутались сами и теперь пытаетесь запутать других!
Тут путаться негде при всем желании. В базе всего 4 колонки: регномер, дата пленения, дата поступления в В. В. и ссылка на ПК в ОБД. Давишь на ссылку и убеждаешься в том, что регномер и даты совпадают. Больше тут вообще ничего нет, никаких совсем других хитростей не имеется. Просто база позволяет выстраивать строчки в определенном порядке, например, возрастания номеров, дат пленения или поступления. Ваша реакция напоминает мне реакцию первобытного дикаря, великодушно простите. Можно добавлять в базу другие ПК, другие колонки. Например, даты убытия из В. В. Они были бы, как я уже давно сообразил, крайне ценными. Если последовательность строчек выстроить в порядке их нарастания, т. е. в хронологическом порядке, в частности, убытия из лагеря, то вопросы, которые Вы сейчас задаете, снимутся сами собой. Поскольку номера, как я уже высказывал, присваивались не по мере поступления пленных в лагерь, а по мере их отправки оттуда. Это не очень легко понять, как кажется, но в действительности просто. Прибывает несколько эшелонов за некоторый срок. Прибывшие в них помещаются на карантин, по окончании которого получают регномера - бирки. Это их внутренние паспорта, удостоверения личности, личные документы. Тогда же могут заполняться и ПК. Но, как я уже отмечал, номера в них могли вписываться непосредственно перед отправкой из лагеря. Если она не осуществлялась, например, по смерти пленного, номер в ПК не записывался вообще. С этой т. зр. ключевыми датами здесь становятся даты не поступлений, а отправки из лагеря партий пленных, в которые включались пленные с самыми разными номерами, от очень маленьких до очень больших. И тогда, в тот момент, регномера записывались в карты. В результате получаем причудливую арифметику, производящую впечатление хаоса, отсутствия всякой системы, или наоборот, системы, устроенной наихитрейшим образом, хотя ничего хитрого в ней и нет, все очень просто. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 04 Января 2015, 16.04.48
Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 16.09.00 | Сообщение # 629
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Если бы Вы реально работали с персональными картами
То, что я сделал, именно и есть самая что ни на есть реальная работа с персональными картами. Только с использованием современных методов, базы данных эксель, а не методами тыкания наугад и переборов без реального представления о целях просмотра. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 04 Января 2015, 16.12.36 | Сообщение # 630
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor () 1. Была сквозная нумерация, которая прослеживается с момента начала функционирования лагеря в сентябре 1941 г. вплоть до середины июля 1943 г. Она была единой для офицерского отделения и для "Панцерного лагеря"."
К сожалению, эта гипотеза сходу опровергается приведенной мной базой. С 11 ноября 41 г. по 1 марта 43 г. в офлаге идут номера с 36716 по 50208, причем не в простой арифметической прогрессии, а хаотично. А с 5 марта по 13 мая 1943 г. идут номера 35-й и 36-й тысяч
Назовите мне хотя бы одну фамилию военнопленного, поступившего во Владимир - волынский лагерь 11 ноября 41 г. с номером за 36 тысяч. Хотя бы одну!... И не надо всяких Ваших традиционных "ля- ля -ля - тополя"... Василий Иванович Колотуша
