|
Журнал майора Клаусена (Лазарет Смоленск)
|
|
| polubedov_g | Дата: Вторник, 11 Января 2022, 22.00.14 | Сообщение # 781 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 390
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Пойду Геннадия Владимировича (Полубедова) почитаю, для утешения.
Спасибо! Польщён. Знаете, я сам себя иногда перечитываю. Так нравится! - каждый раз думаю: "Кто ж это классно так написал? ..."
Цитата AgniWater71 ( ) Вернусь, конечно
Да нет, Ольга, можно не спешить возвращаться. Там много написано, надолго хватит. И занятие спокойное. На Дока не надо сердиться.
Цитата doc_by ( ) ... не считаю правильным тратить время на такой поиск.
doc_by,
я тут не в виде предложения высказался. Тема сложная, объемная, у нее есть хозяин, это вы. И мне ли тут, не зная всего материала, советы давать?
А по тому, что в Личке, одна идея в голову пришла. Попробую реализовать. Готовлю к отправке запрос.
Сообщение отредактировал polubedov_g - Вторник, 11 Января 2022, 22.24.03 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 11 Января 2022, 22.17.59 | Сообщение # 782 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5838
Статус: Отсутствует
| polubedov_g,
Цитата polubedov_g ( ) doc_by,
я тут не в виде предложения высказался. Тема сложная, объемная, у нее есть хозяин, это вы. И мне ли тут, не зная всего материала, советы давать?
А по тому, что в Личке, одна идея в голову пришла. Попробую реализовать. Готовлю к отправке запрос.
Ваши советы будут полезными без сомнения. Неоднократно писал уже, что умеете искать и знаете как это сделать с максимальным эффектом. Но в ответ на ваше предложение помощи поиска по Троицку отказался от нее, чтобы не загружать вас и Колосова Сергея лишней работой.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 03.41.36 | Сообщение # 783 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15591
Статус: Отсутствует
| Цитата polubedov_g ( ) Знаете, я сам себя иногда перечитываю. Так нравится!
 
Куда ж альтруизму без эгоизма? "Возлюби ближнего, как самого себя"
Если всурьёз, то завораживает сочетание эпического и научного мышления. И душа, и мозги радуются.
Цитата polubedov_g ( ) На Дока не надо сердиться.
Док знает, что никаких обидок у нас нет. и не будет. нет и не будет. Ну да, периодически реально выбешивает близкий человек с иным типом мышления. Уникальная эмпатия и абсолютная логика, но при этом вне научных принципов, будто эти принципы диковинный зверёк и не более того.
Как говорит наш Демиург, зачем мы здесь на форуме такие разные? за надом!
Больная мозоль и ответственность всех, кто искренне занимается идентификацией, - вот этот баланс достоверности. Не с Доком я спорю, а с собой. О себе-любимой, с опытом 2 года брутто и первыми блинами. Мне приходится учиться у других, и происходит расшатывание своих принципов, что болезненно. Готовлю реальный список для увековечивания в Шахтах, а это уже не публицистика и даже не научная публицистика, это другой жанр. Заново пересматриваю имена без идентификации, и нахожу ответы, но именно из серии:
Цитата doc_by ( ) имеем только обрывки информации. А вывод делать нужно.
Цитата doc_by ( ) с вероятностью близкой к 100% его можно считать погибшим в лазарете
Цитата doc_by ( ) Других вариантов не видно.
Цитата doc_by ( ) При отсутствии других подходящих вариантов - это он и есть!
и т. п.
Что с этим делать, если вот так? -
https://www.sgvavia.ru/forum/218-10656-845114-16-1628867230
Где та самая межа, где та самая граница?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 07.21.31 | Сообщение # 784 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Запросы писать. И в ЦАМО с документами по личному составу части работать. Таков Хлеб насущный поисковика, - не с кондачка, а годами добывается...
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 10.51.58 | Сообщение # 785 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15591
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) в ЦАМО с документами по личному составу части работать
В данном случае не поможет. Когда в одном из документов мало данных для идентификации или сильное искажение, о том и речь. Не с чем сравнивать, сколько бы с другой стороны ни нарыли...
Поиск исходных немецких лагерных документов - в этом случае весьма затруднителен.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 11.14.46 | Сообщение # 786 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Поиск исходных немецких лагерных документов - в этом случае весьма затруднителен.
Исходные лагерные документы здесь не главные.
Цитата AgniWater71 ( ) Когда в одном из документов мало данных для идентификации или сильное искажение, о том и речь
У вас уже есть определенный набор исходных данных. Практически, клад! Их, на мой субъективный взгляд, уже достаточно, чтобы сформировать несколько запросов в ряд архивов и госструктур.
- Дата рождения/Возраст __.__.1896
- Место рождения Новосибирская обл., г. Мариинск, д. Мелехино
- Дата рождения/Возраст __.__.1909
- Место рождения Новосибирская обл., Мариинский р-н, с. Мелехино
- Дата и место призыва 16.07.1941 Мариинский РВК, Кемеровская обл., Мариинский р-н
- Последнее место службы ппс 372
Метрические, похозяйственные, военкомат, - для начала. Номер ппс - вообще подарок, особенно с учетом того, часть комплектовалась где-то в глубоком тылу,те. списки личного состава вполне себе должны быть в хорошем сохране.
Цитата нет таких фамилий, явное искажение
Все возможные варианты написания в запросе оговариваются сразу.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 11.37.42 | Сообщение # 787 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15591
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) У вас уже есть определенный набор исходных данных. Практически, клад!
Да хоть фотография из роддома!
Цитата MSDNO_17 ( ) Исходные лагерные документы здесь не главные.
Эта "куча" никак не подтвердит тождество с фамилией "Отаракский", таковой в природе не существует.
Здесь гапаксы не работают.
Можно, конечно, получить ответ из Мелехино, что "у них Отарак(н)ские никогда не жили" - можно, конечно. Мне тут сбегать до Мариинска недалече, лыжи на ходу... но в данном случае не вижу смысла
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 11.45.36 | Сообщение # 788 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Эта "куча" никак не подтвердит тождество с фамилией "Отаракский",
Фамилию не подтверждают, - ее устанавливают:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 12 Января 2022, 11.51.21 | Сообщение # 789 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5838
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( )
Ответ. Отрегулировать систему координат. Поясняю.
Сделано.
1.Вы идентифицировали Лазаретный журнал.
2. Историческая наука признала ваш вывод и поставила под ним подпись, т.е ваша работа получила официальное признание.
Нужно сделать.
3. Создать список умерших в лазарете и захороненных рядом с ним.
4. Добиться официального признания Списка с внесением его в паспорт воинского захоронения.
5. Изменить записи в ОБД Мемориал, на основании Списка паспорта ВЗ
6. И т.д. ( при желании).
Итак. Сейчас мы находимся на этапе п3. Создание Списка.
Вы сами взяли на себя обязанность сразу создать Список умерших лазарета с точно идентифицированными воинами. А это неправильно. По ряду моментов.
1.500 фамилий одной вам не осилить в ближайшем будущем и вопрос будет висеть открытым. А годы идут. Уже 80 прошло.
2. Даже если осилите, то какие у вас имеются официальные полномочия этой работой заниматься? Кто-то должен будет Список признать...
3. А если вы ошибаетесь в чем-то (недостаток информации) ? И при официальной проверке Списка по одной ошибке будет перечеркнута вся ваша работа? И время упущено и результата нет.
Я считаю, что правильнее поступать следующим образом.
ОБД "Мемориал" - это официальный сайт МО РФ. Информация размещенная на нем - это официальная информация от МО РФ. И нужно фиксировать Список в том виде, как он размещен на сайте МО РФ с указанием по каждой фамилии дополнительных данных, которые отличаются от официальной версии или с указанием на то, что работа по данной фамилии еще ведется.
А затем уже менять официально утвержденный Список. Может годы эта работа (по уточнению Списка)займет и не факт, что когда-нибудь будет завершена... Но Список уже будет!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 12.02.35 | Сообщение # 790 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15591
Статус: Отсутствует
| Док,
Список мне поручен официально. В Ростове идёт параллельная командная работа, с привлечением ТатьяныБ и меня, у каждого своя задача, с этапами пока всё путём.
Вот только захоронение у школы ворошить не хотят, и биться за то место я не буду (отплакала и успокоилась; если родственники не смирятся, пусть инициируют процедуры). Сейчас дело склоняется к тому, что дополнят паспорт существующего воинского захоронения (на кладбище); будем продвигать два отдельных списка с пояснением в легенде: Лазаретные плюс 28 госпитальных (умерших после освобождения).
Док, по ОБД полностью согласна, обратимся в ближайшее время.
Проработана (с "помощью клуба") примерно пятая часть списка, надёжных идентификаций немало. Не думаю, что работа сильно затянется, 500 не 8.000, сделать нужно и можно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 12 Января 2022, 12.04.37 | Сообщение # 791 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5838
Статус: Отсутствует
| Списки в Управление по увековечиванию МО РБ я подавал в таком виде. Я выбрал фамилии, я отвечаю (морально) за то, что они умерли по документу , я представил их в Управление для официального утверждения, но редактировать данные и создавать список в официальном формате под это я не подписывался. Пусть этим занимаются официальные лица...
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9054-735969-16-1554831448
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 13.31.37 | Сообщение # 792 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В данном случае не поможет. Когда в одном из документов мало данных для идентификации или сильное искажение, о том и речь. Не с чем сравнивать, сколько бы с другой стороны ни нарыли..
Пару недель назад я бы с вами согласился, сегодня - нет! Я уже где-то писал, что писарь фамилию моего под Киевом погибшего дяди в списках выбывших исковеркал до невозможности. У родственников тоже ничего конкретного на руках не было. Правда пособие получали все его дети по факту гибели отца на фронте. Основание мне неизвестно.
Мой отец на основании каких-то справок выяснил, что его брат погиб 05.11.1943 в с. Раковка Киевской области, съездил туда, почтил память и сфотографировался (фотографию я тоже показывал). А по ОБД и прочим документам его и не существовало. Мой поиск я вёл через место рождения и РВК, благо деревня православных староверов в Башкирии была маленькая, фамилия тоже редкая... Имя жены и адрес тоже помогли. После того, как я написал сообщение об ошибке на "Памяти народа" и добавил такую же информацию в ОБД, после длительной переписки с командой "Памяти" информацию о дяде проверили и соединили под его именем.
Самое главное - они опубликовали неизвестно откуда взявшиеся списки призыва РВК, в котором и имя отчётливо и дата смерти! Теперь это не предположение, а документально утверждённый факт!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 14.09.42 | Сообщение # 793 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15591
Статус: Отсутствует
| Виктор,
замечательно! от души поздравляю! упорство и мастерство вознаграждаются, это факт! и внушают оптимизм
...Если когда-нибудь где-нибудь найдутся персональные немецкие документы военнопленных по лагерям в Шахтах и Смоленске и др., чтобы сравнивать наши потери с исходными подлинными пленными документами, а не переписанными... будем счастливы, конечно. А пока - безымянный Афанасьев и несуществующий Отаракский...
Замечателен Архив Людвигсбурга, но там фамилии и показания надзирателей, а не пленных
Мечтается, конечно, что "у нас" ещё много чего в закромах откроется. когда-нибудь
Может, и у Госбанка что-то однажды проснётся и корешки покажут, но тут надежды ещё меньше, чем на вежливых людей... "Финансовый" источник самый безнадежный, самый сверхсекрет
Мечтать не вредно
А пока работаем с тем, что есть
работаем
Разные задачи, потому источники и методы разные, потому не пойду я в мелехинские архивы, увы и ах
Док, Вы правы, нет у меня задачи глубинной идентификации по спискам, ставим ограничение проработать по доступным докам в ОБД.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 12 Января 2022, 14.35.38 | Сообщение # 794 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5838
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Эта "куча" никак не подтвердит тождество с фамилией "Отаракский", таковой в природе не существует.
Здесь гапаксы не работают.
Можно, конечно, получить ответ из Мелехино, что "у них Отарак(н)ские никогда не жили" - можно, конечно. Мне тут сбегать до Мариинска недалече, лыжи на ходу... но в данном случае не вижу смысла
Вы не правы. Информации, которую вы имеете думаю достаточно для установления личности О......го Федора 1896 г.р., который родился в д. Мелехино Мариинского р-на Новосибирской обл., вероятно ушел на фронт из нее и не вернулся домой с войны. Если полистать документы
Цитата MSDNO_17 ( ) Метрические, похозяйственные, военкомат
Я далек от этого, а вот polubedov_g подтвердит. Он в этом деле спец.
Но этот путь для поиска 1-го единственного бойца (родственника), когда все силы и время можно направить на его поиск, а если таких бойцов 500 ( а в моем случае 8 000+), то понятное дело что этим некому и некогда заниматься.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 14.43.04 | Сообщение # 795 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15591
Статус: Отсутствует
| Док,
Я к тому и веду, и Вы сами себе противоречите по Афанасьеву.
Значит, Вы допускаете, что в потерях (прямых и уточняющих) на ОБД есть не все. Значит, может быть неизвестное количество неучтённых или непроиндексированных фельдшеров Афанасьевых...
И после этого Вы говорите про свою уверенность в идентификации Афонасьева, близкую к 100 %
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 14.47.08 | Сообщение # 796 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15591
Статус: Отсутствует
| Разговор не в том, что нужно меня научить поиску и убедить, что он нужен. Как будто я против. Спасибо, конечно, но речь шла вообще не об этом. А о том, что я против поспешных выводов по неполным данным
Да, по спискам у нас с Вами сейчас другие задачи, и есть сознательные ограничения и упрощения...
Варианты нужны, версии нужны, но без излишней категоричности
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 15.03.10 | Сообщение # 797 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15591
Статус: Отсутствует
| Да, Док, совсем "не отвлекаться" не получается. Сегодня села с твёрдым намерением "не отвлекаться"... как говорится, никогда не было - и вот опять...
Зацепила такую интересную историю по "своему" журналу, что увлеклась и отвлеклась. Полковник Иван Петров, согласно журналу, умер, сначала не могла идентифицировать, но упёрлась и нашла. Оказывается, он не умер, пошёл дальше по плену, в рейх, были побег и концлагеря, выжил и вернулся, а его жена с детьми жила в Ростове-на-Дону... В общем, скоро выложу целую историю, без этого никак.
Списки списками, но судьбы тоже важны. Кому-то, может, не сегодня, а завтра...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 15.25.46 | Сообщение # 798 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Значит, может быть неизвестное количество неучтённых или непроиндексированных фельдшеров Афанасьевых.
В ЦАМО есть картотека и по медперсоналу. Не факт, что когда-нибудь она окажется доступной для поиска в открытой БД. В случае же с Афанасьевым вопрос идентификации "сужается" до конкретной территории - "вяземский котел". И "каких-то там всего ничего": 4 -х армий,37 -ми дивизий, 9-ти танковых бригад, 31-го артиллерийского полка РГК, полевых управлений армий, и из них 12 ДНО г. Москвы....
Хотя, понятно, вопрос конечно, о другом. Об ответственности. Но, как сказал выше doc_by, хуже не будет, если кого-либо будет увековечен на основании только вот такой уверенности, как в отношении Ф.И. Афа(О)насова. В практике неоднократно встречалось, когда военкомы за некоторую мзду от вдов увековечивал ФИО не только реально погибшего в конкретном месте воина, но и тех, кого в той Братской могиле не было. Только потому, что родному человеку всегда хотелось помянуть близких в конкретном месте, оплакать на могиле, в определенном месте. Одна вдова имела на руках похоронку и точное место захоронения мужа. Семь других - "пропал без вести". Ходили такие к начальству,прихватив с собой "показания свидетелей" в количестве "два человека", и неважно, что они видели их мужей последний раз только при мобилизации. "Если у Нюськи муж там погиб, наши тоже с ним рядом".
А потом, когда десятилетия спустя сверяешь такие списки на мемориалах и захоронениях, приходит понимание того, что же это было. Во всяком случае, не преступление - точно.
Цитата AgniWater71 ( ) но речь шла вообще не об этом. А о том, что я против поспешных выводов по неполным данным
И когда есть самые полные данные", даже фото военнопленного, - не всегда они верные. Больше пяти лет не могу отыскать и привести воина к родному порогу:(
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272119975
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 12 Января 2022, 16.01.52 | Сообщение # 799 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5838
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Док,
Я к тому и веду, и Вы сами себе противоречите по Афанасьеву.
Значит, Вы допускаете, что в потерях (прямых и уточняющих) на ОБД есть не все. Значит, может быть неизвестное количество неучтённых или непроиндексированных фельдшеров Афанасьевых...
И после этого Вы говорите про свою уверенность в идентификации Афонасьева, близкую к 100 %
1. Я не противоречу. Я уверен, что Афонасьев Ф. И. и есть искомый фельдшер. Но недостаточно информации, чтобы это подтвердить.
При этом нет никаких аргументов против моей версии.
2. Не являясь официальным лицом я вправе высказывать любую версию и процент выставлять любой. В любом случае это на пользу. Если кто-то хочет опровергнуть - пусть приведет контрверсию. А если версий не будет - останется эта.
3. Есть еще такое понятие. "Чуйка." За многие годы мне пришлось искать большое количество врачей-фельдшеров Шталага 352 только по фамилии имени + дополнительные признаки (молодой, старый, из Москвы и т.д). И как правило находил. Потому что профессиональный признак ( врач, фельдшер) он значительно сужает поиск даже в распространенной фамилии. В книге Яковенко есть военврач Попов. Забейте в поиск - 523 записи. А Военврач Попов Сталинград - всего 1. И этих 3-х признаков достаточно для его идентификации, несмотря на распространенную фамилию.
Афонасьев + фельдшер + 244 стрелковая дивизия (I формирования) + плен сентябрь 1941 (умер начало 1942г) Этих признаков достаточно, чтобы я был уверен в своей версии.
К этому выводу я пришел после того как через ппс 809 вышел на 244 сд (I ф) и почитал где она воевала. А потом оказалось, что мой вывод лишь подтвердил то , что ранее MSDNO_17, написала. ( Не внимательно прочитал).
Так что - это он! 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 16.57.54 | Сообщение # 800 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15591
Статус: Отсутствует
| Ну да. Или нет.
Док, а разве фельдшеров было мало? Сдаётся мне, что много-много их было... очень много... в каждом батальоне? и не по одному? и т.д.
Но все ли они были обозначены как фельдшер в документах по безвозвратным и уточняюшим потери?
Простой пример, не уходя далеко. Если задать в ОБД поиск по пленным фельдшерам Афанасьевым, выходят 6 персоналий. Из них умерших в плену минимум трое... в наших потерях они не обозначены как фельдшера или санитарны, совсем. Один из фельдшеров, переживших плен, у нас обозначен как пулемётчик...
Можно, конечно, порассуждать о том, что придумывали своё фельдшерство, надеясь на лучшую участь... Но как-то маловато фельдшеров проходит по нашим документам...
И что уж говорить про 1941 год. Один Афанасьев обозначен в потерях как фельдшер, и ладушки. А сколько не обозначено?
И это только один маленький запрос.
Немало было фельдшеров и немало Афанасьевых.
А Чуйка дело хорошее, и право имеете - тут не поспоришь, против лома (топорика) нет приёма.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 12 Января 2022, 17.53.28 | Сообщение # 801 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5838
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Простой пример, не уходя далеко. Если задать в ОБД поиск по пленным фельдшерам Афанасьевым, выходят 6 персоналий. Из них умерших в плену минимум трое...
Какое отношение они имеют к Смоленску, чтобы их как пример приводить? Ни один не имеет. О чем этот пример?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Января 2022, 18.04.22 | Сообщение # 802 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15591
Статус: Отсутствует
| А то, что далеко не все фельдшеры обозначены в наших доках по потерям как фельдшеры, тем более по 1941 г.
И далеко не факт, что этот фельдшер Федор Афонасьев был единственным фельдшером Афанасьевым на весь ТВД.
То, что в логике именуется системной ошибкой выжившего
Когда игнорируются факты, которые не известны
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 12 Января 2022, 18.45.43 | Сообщение # 803 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5838
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) То, что в логике именуется системной ошибкой выжившего
Когда игнорируются факты, которые не известны
Систематическая ошибка выжившего
Получается, что если делать выводы только исходя из данных по "выжившим" , то есть по той информации которая лежит на поверхности, игнорируя возможные скрытые данные, можно прийти к неправильным выводам.
Вы противоречите сами себе. Вы сами делаете выводы используя неполные (неуточненные) данные, но при этом пытаетесь мне доказать что я не прав...
Цитата AgniWater71 ( ) Отмечен в Лазаретном журнале как умерший, но выжил! (сбежал) https://www.sgvavia.ru/forum/218-10656-861518-16-1641668600Информация о военнопленном ID 73537314 Фамилия Туркаленко Имя Дмитрий Дата рождения/Возраст __.__.1914 Место рождения Кировоградская обл., Песчано-Бродский р-н, д. Песчанный грод Судьба погиб в плену Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 11.11.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1255 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73537314
Умер, но выжил!
А остальные из Лазаретной книги? Если вы не имеете о них информации - значит они умерли в лазарете в Шахтах? А если кто-то из них сбежал и погиб за 1000 км, сбежал и выжил (и умер в глубокой старости в Канаде), или умер, но при этом взял себе полные данные другого человека, который не был никогда в Шахтах?
Можете ответить на этот вопросы? Вопросы риторические, ответов не требуется.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 13 Января 2022, 07.31.12 | Сообщение # 804 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15591
Статус: Отсутствует
| Док,
прекрасно поняла Ваш тактичный тонкий намёк, что пора сворачивать дискуссию...
Но нетушки.
Док, Вы смешиваете понятия. Мы не идентифицируем ни людей, ни останки. Мы работаем с документами и информацией, сравниваем, выявляем сходство и тождество. Не людей, не их реальных судеб, а информации.
По Афанасьеву. Даже если предположить, что было всего 2 пропавших фельдшера Афанасьва (такое вполне возможно, поскольку фамилия не редкая, и фельдшеров было много, и многие пропали в том котле), то Ваша вероятность уже снижается со 100 процентов до 50.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 13 Января 2022, 08.05.55 | Сообщение # 805 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5838
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Даже если предположить, что было всего 2 пропавших фельдшера Афанасьва (такое вполне возможно, поскольку фамилия не редкая, и фельдшеров было много, и многие пропали в том котле), то Ваша вероятность уже снижается со 100 процентов до 50.
Предполагать не нужно. Нужно привести еще один пример, который 100% переведет в 50%.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 13 Января 2022, 09.34.34 | Сообщение # 806 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5838
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Мы не идентифицируем ни людей, ни останки. Мы работаем с документами и информацией, сравниваем, выявляем сходство и тождество. Не людей, не их реальных судеб, а информации.
Мы работаем с документами и делаем выводы. Но в условиях недостатка информации наши выводы могут быть неправильные. И в официальных документах не будет записи, что может так, а может иначе. А будет запись, что рядовой Иванов умер в лазарете в Шахтах и его останки находятся в лазаретном захоронении. Хотя это утверждение может не соответствовать Истине ( Как было в реальности ).
Не делать сегодня, раз мы не имеем информации? Делать, но завтра исправлять при ее появлении!
По Афонасьеву. На данный момент он один подходит под заявленные критерии. Другие не подходят.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 26 Января 2022, 20.50.01 | Сообщение # 807 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5838
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Левы(ш)кин Иван Григорьевич, 1894 г. Москва и хирург Левыкин, умерший по утверждению Яковенко М.В. от сыпного тифа в 1942 г в лазарете Смоленска - один и тот же человек.
Фамилия реального человека, врача-хирурга - Левыкин. Второй вариант - ошибка.
Без комментариев.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 27 Января 2022, 11.55.01 | Сообщение # 808 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15591
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) AgniWater71,
Дошел до 200.
К слову.
Встретил первого воина из Списка 8000+, который вернулся с войны и был награжден Орденом. Ситуация аналогичная с вашим примером по Шахтам.
И ссылками поделитесь?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 27 Января 2022, 12.11.36 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 28 Января 2022, 22.50.22 | Сообщение # 809 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Профессор Соловьев Владимир Александрович, предположительно, ополченец 6 ДНО Дзержинского района г. Москвы. Ни в ОБД, ни на "ПН" никаких данных о нем пока найти не удается. Известно только из воспоминаний ополченца 8 ДНО Мищенко Льва Глебовича.
Который также сообщает, что вероятно, В.А. Соловьев умер от тифа в лазарете Смоленского лагеря военнопленных.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 28 Января 2022, 23.22.46 | Сообщение # 810 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) в лазарете Смоленского лагеря военнопленных.
1. В Катыни находился лазарет (правильнее сказать, ревира) малого лагеря (для перебежчиков) 126. В виду имеется явно он.
2. Полный текст воспоминаний Мищенко опубликован на сайте "Я помню" А. Драбкина https://iremember.ru/ .
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Января 2022, 23.27.40 |
| |
| |
