Формально считается, что она принадлежит шталагу 352. Но не все с этим безоговорочно согласны. Может, коллективный разум принесет положительные плоды и принадлежность этой книги будет все-таки установлена? Приглашаю всех к сотрудничеству.
2022 г.
К седению Четверг с Владимиром Венгржновским - имена без вести павших – бессмертны! интервью за 10.02.2022
Дата: Вторник, 18 Ноября 2014, 00.22.12 | Сообщение # 3
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Кому принадлежит книга давно ответил Начальник 1-го отделения опереотдела ГУПВИ НКВД СССР майор госбезопасности Клаусен.
Ага. Доставили в органы непонятный гросбух на немецком, найденный при неизвестных нам обстоятельствах в Минске. Известно, какой там был шталаг. Так и атрибутировали. Но ни по каким параметрам не сходится, и отношение к Минску крайне сомнительное. А к 352 очевидно никакого. Там во всех подразделениях форма документации была абсолютно другой, на эту никак не похожа. Неидентифицированный, загадочный лазарет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Ноября 2014, 02.45.35
Дата: Вторник, 18 Ноября 2014, 07.01.33 | Сообщение # 4
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата
Прошу помощи в установлении боевого пути подразделения, в котором служил данный врач.
Здорово, что хоть какая-то зацепка нашлась, но по боевому пути выяснить местонахождение лазарета не выйдет. Так, из того же 352 в конце 1941 г. две группы медиков отправили на работу в лазареты пленных в Ригу и Белосток. И в другие лазареты запросто могли отправить, что нам неизвестно. Вот если бы по дополнительным источникам точно было выяснено место погребения Овчинского, было бы совсем другое дело. Тут умер от ран 8 августа 1941 г. Т. е. до развертывания лазаретов 352. Как раз за несколько дней до того пленили фронтовой госпиталь в районе Могилева (двигался в окружении в направлении Лубен - Харькова). Большинство отправили служить в плену в Минске, часть в Борисове, часть в Смоленске. Где-то так, грубо на пальцах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Ноября 2014, 07.11.29
Дата: Вторник, 18 Ноября 2014, 20.13.36 | Сообщение # 8
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. последнее место службы врача Овчинского - ППГ 596, который с конца августа 1941г., например, находился в Днепропетровской области.
Медики, оставленные в окружении под Могилевым в конце июля - начале августа, именно в то направление и выходили из окружения. К концу августа они вполне могли туда выйти. А Овчинский притом вполне мог умереть от ран в плену 8 авг. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Ноября 2014, 20.14.28
Дата: Вторник, 18 Ноября 2014, 20.23.16 | Сообщение # 9
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но насколько мне представляется, лазареты учетом пленных не занимались.
В книге одни раненые и больные,учетом больных лазареты занимались,это их работа была. Тамара абсолютно права,в книге больные с датой поступления в лечебное учреждение. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 19 Ноября 2014, 02.22.10 | Сообщение # 10
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В книге одни раненые и больные,учетом больных лазареты занимались,это их работа была. Тамара абсолютно права,в книге больные с датой поступления в лечебное учреждение.
Имеется в виду абсолютно другое. Что поступили в лазарет в т. ч. по ранению. Просто диагноз, и все. Альтернативно / факультативно и вероятней всего дата и причина смерти. Подумайте чуть-чуть: как можно в единой сводной книге расписать поступления в алфавитном порядке? И какой вообще это имело практический смысл? Для медстатистики ни наималейшего. Для какого еще отчета, кому? Невозможно вообразить, ответить на эти вопросы невозможно. Что это вообще за гросбух? Кем, когда он заполнен, с какими целями? Судя по тому, что записи на немецком, скорее, немецким же медиком или вообще каким-то немцем. Это - все, что о нем можно сказать более менее определенно. И больше непонятно вообще ничего. Ни на какие другие вопросы нельзя ответить, да и подобрать их даже сложно. Хотя на похоронную книгу похоже. Принципиально так же составлялись гросбухи умерших поступивших в морг (подлежавших сожжению в крематориях) в Аушвице. Тоже в алфавитном порядке и причинами смерти с кое-какими другими данными.
Ср. также реальную книгу регистрации умерших в 352:
Дата: Среда, 19 Ноября 2014, 08.36.58 | Сообщение # 11
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
По этой книге хорошую аналитику в свое время сделал Док.При желании можно найти на форуме. Причем есть и родственники,которые находили своих бойцов в этой книге. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 19 Ноября 2014, 09.16.09 | Сообщение # 12
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но почему тогда в первой части "немецкой книги" поступившие были сгруппированы строго в соответствии с русским алфавитом, а во второй- уже в соответствии с немецким?
У меня тоже возникал такой вопрос, но ответ на него я не нашел до сих пор. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 19 Ноября 2014, 14.23.40 | Сообщение # 14
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Остается только предположить
Конечно, можно предположить, но это не дает ответ на вопрос о том, для чего вообще составлялся этот список? Какое практическое применение мог иметь? Кому и зачем его составляли? Будьте здоровы!
Дата: Среда, 19 Ноября 2014, 19.56.28 | Сообщение # 16
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Продолжение списка умерших 2 корпуса лазарета военнопленных.
В том, что у не идентифированного лазарета было два корпуса, ничего необычного нет. Хоть 100. Такое бывало. Необычен принцип составления списка умерших в алфавитном порядке, соблюдавшийся и по первому корпусу, и по второму. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 19 Ноября 2014, 21.57.32 | Сообщение # 18
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы не верите оперативнику НКВД?
Он че, не ошибающийся и всезнающий бог Саваоф, что ли, семи пядей во лбу? Я свою версию атрибуции книги привел. Нашли неизвестно где при неизвестных обстоятельствах. Вполне возможно, что получили притом какие-то веские основания приписать ее 352. Но ошиблись, как видно по всему. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Ноября 2014, 22.00.05
Дата: Среда, 19 Ноября 2014, 22.13.41 | Сообщение # 19
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Только у Аркадия попытки анализа,у Нестора сплошной флуд из сказочных теорий. При советской власти случайно в отделе пропаганды не подрабатывали в каком нибудь захудалом колхозе "40-лет без урожая"? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 20 Ноября 2014, 00.46.28 | Сообщение # 20
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
работали видимо с каталожными карточками
Насчет картотеки ранее мне приходила мысль. Резон составления гросбуха на базе картотеки в том, что он занимает много меньше места. Это я понял еще тогда, когда до этого додумался. Ну, а далее те самые вопросы, которые Вы задаете. Гросбух умерших, выстроенный в алфавитном порядке. Кому, зачем, для чего, какая от него кому практическая польза? Был бы написан по-русски, было б понятнее. Регистратор патриот хотел сохранить имена погибших, чтобы они дошли до освободителей. А немцу-то это зачем вообще было нужно делать? Тупиковый вопрос. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 20 Ноября 2014, 08.25.30 | Сообщение # 22
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Все это я к тому, что "Немецкая лазаретная книга" вполне могла принадлежать лагерю, именуемому автором исследования как "Выставка".
Но с выставки все пленных перевели в Пушкинские казармы судя по воспоминаниям,причем выставка упоминается в привязке к 41 году,а в книге и 43 год присутствует. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 20 Ноября 2014, 17.59.35 | Сообщение # 23
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, В качестве еще одной версии. Вот этот пленный точно погиб в румынском лагере в Будешти.Как попал он в минский список не знаю и не нахожу его в немецком журнале:
Фамилия Дедушов Имя Филипп Отчество Место рождения Запорожская обл., г. Геническ Лагерь г. Минск Судьба попал в плен Воинское звание красноармеец Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1175 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66626894
Дата: Пятница, 21 Ноября 2014, 23.27.46 | Сообщение # 26
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
в какой-то лагерь, где и умер 8.08.41г.
В плен военмедики попали в основном под Лубнами. Оттуда было два направления: Борисов и Умань. Отправленные в направлении Борисова оказались затем в Смоленске, Минске и в др. лагерях ЗФ, в Умань - в разных лагерях ЮЗФ. Была у меня еще мысля насчет того, что то был лазарет коллаборационистов, но только догадка, фактически не опирающаяся ни на что. А хиви немало лечили в 352 без всяких комплексов. Так что такая версия маловероятная. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Ноября 2014, 04.57.58
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 04.40.48 | Сообщение # 28
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Значит, другая история. Тогда, возможно, книга относится скорее к Смоленску. Из Смоленского госпиталя в феврале 1943 г. был совершен массовый удачный побег медперсонала (16 чел.). Ушли к партизанам в Голынке (на полпути от Смоленска до Рудни). Какие там конечные даты? Не до февраля ли 1943 г. случаем? В тех местах мобилизация производилась из местных в первые дни войны. Военкоматские документы не сохранились, как и документы многих воинских частей. Поэтому, даже если их после войны разыскивали родственники, как военные они могли и вовсе не проходить.
Должен добавить еще, что тогда в тех местах, в направлении Вязьмы, наступление немцев было очень быстрым. Поэтому тут определить место можно с точностью плюс минус несколько десятков км / сутки. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Ноября 2014, 04.59.14
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 09.23.50 | Сообщение # 29
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Во всяком случае, населенные пункты Головино, Дорогобуш тоже фигурируют в донесениях за август 1941г. Т.е. до границы с Вяземским районом не так уж и далеко. В донесениях 229 СД также звучат даты: 3.8.41г, 4.8. 41г., 7.8.41г., 31.8.41г., 1.9.41г. - "не вернулись с переправы у Днепра"
Дивизия и батальон - это две разные вещи. И сражаться они могли на определенном расстоянии, которое может быть немалым.
ЦитатаАркадий1946 ()
Информация не "на" дату 14.08.41г., а "по состоянию" на 14.08.41г. (поэтому вполне логично, что в нее включены раненные, убитые, пропавшие без вести в июле - начале августа 1941г.)...
А Вы видите, что копия документа. Интересно где оригинал. И все документы собрали воедино уже в феврале 1942 г. К сожалению, дата не является точной до однозначности - может быть написано 2-го погиб в бою, а он мог 10ого попасть в плен. Это война, и это все-таки лето 1941 г.
Дата: Суббота, 22 Ноября 2014, 09.50.14 | Сообщение # 30
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Меня в этой ситуации больше интересует вопрос: а мог ли плененный в Смоленской области 03.08.41г. через четыре дня оказаться в Минске и умереть в лагере 8.08.41г.
Смотря как добираться - если по железной дороге их доставили, вполне мог - там ехать недалеко, даже если учесть остановки, которые вполне могли быть - война все-таки. Если пешим маршем - он явно был не один, толпа не способствует быстрому передвижению + все-таки не постоянно они же шли. Если мы возьмем расстояние от Вязьмы, как Вы предлагаете, то до Минска будет километров 480 с небольшим. За 4 дня вряд ли, если учесть, что часть дня 3ого числа была уже потеряна, даже если его утром пленили. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300857374&p=3
Сообщение отредактировал Кудрявцев - Суббота, 22 Ноября 2014, 09.51.37
