|
Журнал майора Клаусена
|
|
| Aml | Дата: Суббота, 08 Января 2022, 21.42.09 | Сообщение # 751 |
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) пожалуйста, приведите хоть какую-нибудь ссылку или пояснение по источнику о допросе Демидова...
Государственный архив Смоленской области (ГАСО), Фонд № Р-1630 «Смоленская областная чрезвычайная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников и причиненного ими ущерба гражданам, колхозам, общественным организациям, государственным предприятиями учреждениям»; опись 2; дело 29.
Сообщение отредактировал Aml - Суббота, 08 Января 2022, 21.56.37 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 08 Января 2022, 23.04.17 | Сообщение # 752 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ( )
Понятное дело, что это 2 записи об одном человеке. Но то, что он фельдшер ?
Не могу найти, где в тексте воспоминаний Яковенко М.В. указывается про фельдшера Афанасьева ( не в списке, а именно в тексте).
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 09 Января 2022, 13.01.11 | Сообщение # 753 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) Не могу найти, где в тексте воспоминаний Яковенко М.В. указывается про фельдшера Афанасьева ( не в списке, а именно в тексте).
В тексте упоминания также не встречалось. Именно в списке под № 64.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 09 Января 2022, 15.49.13 | Сообщение # 754 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ( ) В тексте упоминания также не встречалось. Именно в списке под № 64.
Если плясать от Списка Яковенко, то информации в нем недостаточно, чтобы от него выйти на реального фельдшера Аф(о)анасьева. Но есть варианты совпадений Списка Яковенко и Списка умерших в лазарете. По диагнозу.
64. фельд. Афанасьев – 1942-1943 гг., Смоленск, умер от т.в.с.
Фамилия Афонасьев
Имя Григорий
Дата рождения/Возраст __.__.1910
Место рождения Приморский край, г. Ворошилов
Судьба погиб в плену
Дата смерти 19.07.1942 от легочного туберкулеза
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727096
Фамилия Афонасьев
Имя Николай
Дата рождения/Возраст __.__.1902
Место рождения Смоленская обл., д. Чтепкино
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.08.1942 от легочного туберкулеза
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727262
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 09 Января 2022, 21.10.36 | Сообщение # 755 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) информации в нем недостаточно, чтобы от него выйти на реального фельдшера Аф(о)анасьева. Но есть варианты совпадений Списка Яковенко и Списка умерших в лазарете.
Цитата doc_by ( ) По диагнозу.
Необычный вариант идентификации, снимаю шляпу!
Цитата doc_by ( ) Фамилия Афонасьев
Имя Григорий
Дата рождения/Возраст __.__.1910
Место рождения Приморский край, г. Ворошилов
На "ПН" задала в поисковой графе место рождения - Уссурийск (название в 1910 г.), с аналогичной датой рождения. Если допустить, что операторы не ошиблись, то:
Цитата doc_by ( ) Фамилия Афонасьев
Имя Николай
Дата рождения/Возраст __.__.1902
Место рождения Смоленская обл., д. Чтепкино
По этому варианту пока никак. Операторы прочли деревню и назначили ее г. Щекино Тульской области. Однако в Смоленской области была деревня Щеткино (созвучно немецкой записи в Списке): и в Велижском районе, и в Демидовском. И в районе г. Смоленска также одноименный поселок. Но тот ли это н/п, или нет...
Вы правы, - информации у М.Яковенко недостаточно.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 09 Января 2022, 21.48.14 | Сообщение # 756 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15160
Статус: Присутствует
| Деревня Щепкино Смоленской обл. Писарь перепутал, Щ вместо стандартного Sch-t-sch передал как T-sch-t
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 09 Января 2022, 22.12.44 | Сообщение # 757 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Деревня Щепкино Смоленской обл
Это был бы отличный вариант. При условии, что кто-то сможет отыскать отыскать деревню с таким названием если не на карте Шуберта, то хотя бы в списке населенных мест Смоленской губернии по состоянию на 1902-1913 гг.:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 09 Января 2022, 22.13.29 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 09 Января 2022, 22.35.07 | Сообщение # 758 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15160
Статус: Присутствует
| Эх, да если б одна... а то и не в одном районе
Из прямых потерь - воин из 178 сд, там же призванный:
Информация из донесения о безвозвратных потерях
ID 50162786
Фамилия Аничкин
Имя Антон
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Смоленская обл., Ельнинский р-н, с/с Вороксинский, д. Щепкино
Дата и место призыва Ельнинский РВК, Смоленская обл., Ельнинский р-н
Последнее место службы КалФ 693 сп 178 сд
Воинское звание мл. политрук
Причина выбытия ранен
Дата выбытия 18.03.1942
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50162786
И в уточняющих и др.:
https://obd-memorial.ru/html....4,22,20
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 00.22.55 | Сообщение # 759 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Фамилия Афонасьев
Имя Федор
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Дата и место призыва 07.07.1941 Свердловский РВК, Московская обл., г. Москва, Свердловский р-н
Последнее место службы ппс 809
Воинское звание фельдшер
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.09.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 790
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=62079915
ппс 809
https://rkka.wiki/index.php/809_полевая_почтовая_станция
244 стрелковая дивизия (I формирования)
https://ru.wikipedia.org/wiki....ования)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 02.58.20 | Сообщение # 760 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| doc_by,
Цитата doc_by ( ) Фамилия Афонасьев
Имя Федор
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Дата и место призыва 07.07.1941 Свердловский РВК, Московская обл., г. Москва, Свердловский р-н
Последнее место службы ппс 809
Вот мы и вернулись снова к этому бойцу. О нем выше писала
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-861393-16-1641598906
И по вашей просьбе указала на ссылку на Афанасьева из Списка:
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-861440-16-1641653165
А вот теперь нужна будет помощь всего "нашего клуба". Попытаюсь пояснить, почему предполагаю, что Афанасьев Ф.И., 1923 г/р с ппс 809, и Афанасьев Андрей из Списка - одно лицо.
Разные имена воинов и год рождения уже указывают, что это только рассуждения. Может быть даже "подогнанные под нужный ответ" Однако, попробую.
Афонасьев Ф.И., 1923 гр. Оператор, вносивший в Базу данные из документа о потерях, неверно прочел военкомат и место призыва. Это не Свердловский военкомат г. Москвы. Воин был мобилизован военкоматом г. Свердловска! На это указывает место жительства - Катайский район, Ушаковский сельсовет. Кроме того, извещение о том, что Афонасьев Ф.И пропал без вести, было выписано на имя его отца, проживавшего в деревне Булыгино (сейчас не существует, но потомки ее жителей иногда собираются и съезжаются к тому месту, где деревня находилась). Извещение выписано Катайский РВК Курганской области в 1947 г.
Федор Иванович Афанасьев проживал в деревне Ушаковское https://ru.wikipedia.org/wiki/Ушаковское_(Курганская_область)
Катайского района Куганской области. Но в Курганинскую область этот район вошел гораздо позже, если не ошибаюсь, уже после войны. (гугл подсказывает, что с 1943 г.). До того же времени административно входил в состав Челябинской области.
Теперь о воине Андрее Афанасьеве из Списка:
Цитата Фамилия Афанасьев
Имя Андрей
Дата рождения/Возраст __.__.1894
Место рождения Челябинская обл., г. Троицк, ул. Советская, 30
Обратите внимание на место его рождения - Челябинская область. Этот топоним объединяет двоих Афанасьевых, Федора и Андрея. Однако полагаю, что с городом Троицком как местом рождения здесь ошибка. Да, в Челябинской области такой город существует. Тем не менее, вот такая интересная информация имеется:
"Троицк ( Катайско-Троицкое село расположено смежно с с. Катайским по левому берегу р. Исети и по речке Катайке, впадающей в Исеть с северной стороны; оно отстоит от Екатеринбурга в 135 в. и от Камышлова в 75 в. Жители с. Катайско-Троицкаго до 1882 г. принадлежали к обществу крестьян с. Катайскаго, а с этого года образовали самостоятельное сельское общество"....
Если хотя немного верно поняла из обсуждений курганинских краеведов и любителей на их форумах, то этот Троицк(Троицкое) в настоящее время район г. Катайска. Кстати, улица Советская и дом № 30 в этом Троицке тоже были. После войны некоторое время в нем находилась городская библиотека.
Поэтому предполагаю, что эту запись из Списка о месте рождения Андрея расшифровали неверно еще в те годы, когда Список обрабатывался и информация рассылалась по военкоматам. Без учета военкомата призыва (Свердловск), прочли Троицк как город Челябинской области. Эта информация позднее стала основой для записи в Книге Памяти.
Аргументом в пользу того, что в воспоминаниях М.Яковенко назван фельдшер Афанасьеф Ф.И. посчитала и номер его части. ППС 809 п/я 25/4 - это 244 сд (Iф). - окружение у г. Вязьмы, попытка прорыва у д. Богородицкое. Т.е. общность судьбы 13 ДНО, в мсб которой служил доктор Яковенко, и 244 сд. "Группа полковника Щербакова" - это уже сборная часть за пределами котла, на подступах к Гжатску, на дороге Юхнов-Гжатск. (генерал-майор Н.Т. Щербаков). Вполне вероятно, что фельдшер Афанасьев в плен попал в этом районе, также в десятых числах октября 1941 г, а в лагерь в Смоленске прибыл с пленными, переведенными туда из Гжатска. Об этой группе военнопленных оттуда Яковенко в своем мемуаре упоминает мельком.
В эти рассуждения не вписываются ни разные имена воинов, ни их разный год рождения. Чтобы подтвердить что-либо в отношении места рождения Андрея Афанасьева, нужно делать ряд запросов, хотя бы в архивы г. Шадринска для начала. Есть на примете и возможный потомок (родственник) Афанасьева Ф.И., проживавший с семьей ранее в д. Булыгино, заинтересованный своими семейными корнями. Только поможет ли это установить искомое, - определенно сказать невозможно.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 03.08.05 | Сообщение # 761 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Эх, да если б одна... а то и не в одном районе
Цитата AgniWater71 ( ) Место рождения Смоленская обл., Ельнинский р-н, с/с Вороксинский, д. Щепкино
Спасибо за указанное направление! Вараксинский район как раз и пропустила:(
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 04.12.46 | Сообщение # 762 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15160
Статус: Присутствует
| По ОБД, ппс 809, с выбытием осенью 1941 г. - сплошь уральско-башкирский призыв, ан масс, хотя в истории 244 сд и указывают её ф-рование в МВО...
Так что Афонасьев Федор 1923 гр вполне уралец м.б.
Тотенлист, при анализе, показывает отменную точность имён, дат и мест рождения/адресов. Нет оснований не доверять данным по Афанасьеву Андрею 1894 гр из г. Троицка Челяб. обл. Но да, в потерях пока не находится
Вообще, разные лазаретные записи, из разных мест, выделяются точностью на фоне иных документов. Медикам респект!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 12.40.09 | Сообщение # 763 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Афанасьев (Афонасьев) Федор Иванович Дата рождения: 02.12.1923 Место рождения: Челябинская обл., Катайский р-н, с. Ушаново Дата поступления на службу: 07.07.1941 Воинское звание: фельдшер Наименование воинской части: часть полковника Щербакова Информация об архиве - Источник информации: ЦАМО Номер шкафа: 10 Номер ящика: 32 Афонасьев Федор Иванович Дата рождения: __.__.1923 Дата призыва: 07.07.1941 Свердловский РВК, Московская обл., г. Москва, Свердловский р-н Дата призыва: 07.07.1941 Воинское звание: фельдшер Последнее место службы: ппс 809 Дата выбытия: __.09.1941 Причина выбытия: пропал без вести Информация об архиве - Источник информации: ЦАМО Фонд ист. информации: 58 Опись ист. информации: 977520 Дело ист. информации: 790 https://pamyat-naroda.ru/heroes....1635011ППС 809 п/я 25/4 - это 244 сд (Iф). окружение у г. Вязьмы, попытка прорыва у д. Богородицкое. Крестный путь с дивизиями народного Ополчения г. Москвы... Это только один из аргументов в идентификации, что фельдшер Афансьев, названный доктором Яковенко (мсб, 13 ДНО) и Афанасьев Федор Иванович - одно лицо.
Изучил все возможные варианты и пришел к аналогичному выводу. Так что спасибо за наводку! АфОнасьев Федор Иванович Других вариантов не видно.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 14.01.51 | Сообщение # 764 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) предполагаю, что Афанасьев Ф.И., 1923 г/р с ппс 809, и Афанасьев Андрей из Списка - одно лицо.
Нет, это действительно, была "сова на глобусе", "мысь по древу" и проч. Однако, положительный результат все присутствует!
Цитата AgniWater71 ( ) Но да, в потерях пока не находится
Нашелся! Нашелся Воин. Есть и он в потерях.
Афанасьев Андрей Георгиевич
Дата рождения: __.__.1904
Место рождения: Челябинская обл., Чашинский р-н
Дата призыва: 23.09.1941 Кочкарский РВК, Челябинская обл.
Дата призыва: 23.09.1941
Воинское звание: рядовой
Последнее место службы: п/п 1441
Дата выбытия: __.09.1941
Причина выбытия: пропал без вести
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 58
Опись ист. информации: 18004
Дело ист. информации: 2190
https://pamyat-naroda.ru/heroes....me%3DА&
ППС 1441 это 371 СД, а также обслуживала и 373 сд. Это Калининский фронт, Ржевское направление.
373-я стрелковая дивизия формировалась в г.Чебаркуле Челябинской области в сентябре-ноябре 1941 года. С конца декабря 1941 г в составе 39-й армии Калининского фронта. В июле 1942 г. (последнее письмо от воина родные получили в июне 1942 г.) вела бои под Ржевом и г.Сычёвкой. Попала в окружение. В боях при прорыве кольца в районе д.Егорье погибла большая часть ее бойцов, в том числе и первый командир дивизии полковник В.И. Хмылёв.
Вполне вероятно, что Афанасьев Андрей Георгиевич попал в плен при попытке прорыва остатков дивизии из окружения в июле 1942 г.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 10 Января 2022, 14.02.54 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 14.08.35 | Сообщение # 765 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15160
Статус: Присутствует
| 
Не поленились пролистать
Я, честно, поленилась листать после 189*
Хотя теперь искажение года видится вполне допустимым, по идее и надо было проверять именно 1904 и Челяб. обл.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 14.22.45 | Сообщение # 766 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Я, честно, поленилась листать после 189*
Нет, поиск не по году рождения делала. На "Памяти народа" строки: фамилия -начальная буква имени- место рождения: Челябинская. Как название станицы и области сразу. Результат - всего 149 записей. Не факт, что итог был бы положительным.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 16.37.01 | Сообщение # 767 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
Цитата MSDNO_17 ( ) Нет, это действительно, была "сова на глобусе", "мысь по древу" и проч. Однако, положительный результат все присутствует!
Хорошо, что сами нашли и мне не придется опровергать версию. Но мое первоначальное мнение было - не стыкуется информация про Федора и Андрея. От слова совсем.
Но при этом
Фамилия Афонасьев
Имя Федор
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Дата и место призыва 07.07.1941 Свердловский РВК, Московская обл., г. Москва, Свердловский р-н
Последнее место службы ппс 809
Воинское звание фельдшер
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.09.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 790
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=62079915
точно он, из всех вариантов Списка Яковенко и Списка умерших лазарета.
И с вероятностью близкой к 100% его можно считать погибшим в лазарете военнопленных в Смоленске и захороненным в БМ по ул. Маршала Конева.
Цитата MSDNO_17 ( ) Есть на примете и возможный потомок (родственник) Афанасьева Ф.И., проживавший с семьей ранее в д. Булыгино, заинтересованный своими семейными корнями.
Если заинтересован, значит нужен его контакт.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 17.14.09 | Сообщение # 768 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15160
Статус: Присутствует
| Док, я потеряла нить. Вы меня пугаете своей категоричностью. В Тотенлисте-то Вы его (Фёдора) кем видите? Безымянный Афанасьев?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 17.24.07 | Сообщение # 769 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док, я потеряла нить. Вы меня пугаете своей категоричностью. В Тотенлисте-то Вы его (Фёдора) кем видите? Безымянный Афанасьев?
Я его не вижу в Списке умерших лазарета... Но это ни о чем не говорит. Список, как конспект с первичных источников - это вторичный документ. Там много чего нет.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 17.32.09 | Сообщение # 770 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15160
Статус: Присутствует
| Док, откуда тогда такая уверенность? Фамилия распространённая. Это уж слишком.
Меня пугает Ваше неразличение уверенности и вероятности
Абсолютно согласна, что это может быть он. А может и не быть.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 18.27.53 | Сообщение # 771 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док, откуда тогда такая уверенность? Фамилия распространённая. Это уж слишком.
Меня пугает Ваше неразличение уверенности и вероятности
Абсолютно согласна, что это может быть он. А может и не быть.
Если Вам не сложно, напишите мне список фельдшеров Афа(о)насьевых, попавших в плен в 1941 г между Смоленском и Москвой. И не вернувшихся с войны.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 19.30.37 | Сообщение # 772 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15160
Статус: Присутствует
| Сложно
Док, это не аргумент, передёргиваете. Знаете, что контраргументация не мой метод, есть чем заняться позитивным.
Методически есть большая разница между очевидным и вероятным. Вероятность может быть большей или меньшей, но в данном случае это отнюдь не близко к 100 %. Это предположение. Вообще, Яковенко мог запамятовать фамилию и т.п...
Док, мы говорим о разных вещах. Мне версия нравится и представляется логичной. Но я за более АККУРАТНЫЕ ФОРМУЛИРОВКИ
Признаки и фактическое тождество - это разные вещи.
Док, Вы УЗИ беременным проводили? Бывало, что ошибались, определяя пол будущего ребёнка?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| polubedov_g | Дата: Вторник, 11 Января 2022, 09.29.59 | Сообщение # 773 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 398
Статус: Отсутствует
| Неужто сова с глобуса уже улетела?
Полемика ваша доставила удовольствие.
Читал с открытым ртом, дивуясь профессорами поиска. А тут рот пришлось закрыть.
Если все-таки продолжится по объекту розыскной анкеты в г. Троицке Челябинской области, то можно по конкретным подъемным вопросам попросить подключиться Колосова Сергея из этого города. Отлично помог мне недавно в поиске по Пе-2, поднятому в Польше. Еще общались по "Сатурну почти не виден-2" из окрестностей Кавминвод, высылал ему фотографию могилы офицера. И вообще, насколько знаю, нашего форума Сергей не чужд. Например, он был причастен к одной стороне немалой разборки с участием всемирно (и печально) известного краеведа из Орши. Некоторым из участников полемики история с нею знакома.
(Дважды за последнее время я к Троицку в поисках боком касателен. Оба комбата из 152 сд, погибшие в сорок первом в Смоленске персонажи моей последней форумной темы Орехов и Безусов, служили до войны в Троицке).
Сообщение отредактировал polubedov_g - Вторник, 11 Января 2022, 10.10.35 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 11 Января 2022, 10.11.51 | Сообщение # 774 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
| polubedov_g, Цитата polubedov_g ( ) сова с глобуса уже улетела?
Ни глобус, ни сова не пострадали, и слава Б-гу. На то они и гипотезы(версии), чтобы их подтверждать или опровергать. Без них работа таковой не будет. заманчиво было, конечно, строить предположение об идентичности на основании того, что Катайск именовался когда-то Троицком. И просто здОрово, что не потребовались громоздкие трудоемкие проверки этой версии. Для ее несостоятельности. В практике идентификации военнопленных из шталагов и КЦ на территории рейха у нас же часто такое встречается. Когда военнопленный искажал данные о себе. Поэтому отрабатываются все возможные гипотезы, даже невероятные.
Цитата polubedov_g ( ) Если все-таки продолжится по объекту розыскной анкеты в г. Троицке Челябинской области
Если только это будет необходимо уважаемому doc_by, то почему не попробовать? Думала уже об этом, и Колосова тоже, кстати вспомянула:)
Потенциальному родственнику фельдшера Афонасова Ф.И. уже написала по одному из возможных каналов. Ждем ответа.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 11 Января 2022, 11.46.48 | Сообщение # 775 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Вообще, Яковенко мог запамятовать фамилию
Яковенко М.В. предоставил нам для изучения свои воспоминания, которые документально отражают события, свидетелем которых он стал. Лично проверял по многочисленным источникам. Что касается фамилий, то ошибки в фамилиях встречаются, но только в пределах Афанасьев (Афонасьев). Не более того. И по фамилии, а также по многочисленным дополнительным данным, приведенным в книге Яковенко идентифицировать можно большинство из тех, кого он в ней упомянул.
Описание лагеря, лазарета изнутри, хронологию событий дает четко и достоверно. Как говорит его внучка Ольга Игоревна, воспоминания написаны ориентировочно в 1957 г. ( 15 лет прошло). Срок не малый, но сильно уж в память врезались события войны, да и память у доктора была отличная.
Респект ему! Так что как источник информации для меня по вопросам лазарета военнопленных в Смоленске он самый достоверный!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 11 Января 2022, 13.33.29 | Сообщение # 776 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15160
Статус: Присутствует
| Док,
Вы никак не хотите понять, что я вообще говорю не об этом.
Для меня тоже источник достоверный, по многим признакам. Если Яковенко не помнит фамилию или сомневается, он так об этом и говорит.
Разделяю Ваше восхищение источником. Человек осознаёт цену своей информации и свои пределы. Это и достойно восхищения.
Уверенность бывает разная. Она тем сильнее, чем полнее информация и подтверждена как можно большим количеством независимых источников. Потому не вызывает вопросов пример Слободчикова: полнота плюс минимум 3 независимых источника.
С Афанасьевым история другая, потому и формулировки нужны более осторожные, вот и всё.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 11 Января 2022, 16.56.24 | Сообщение # 777 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Уверенность бывает разная. Она тем сильнее, чем полнее информация и подтверждена как можно большим количеством независимых источников. Потому не вызывает вопросов пример Слободчикова: полнота плюс минимум 3 независимых источника.
С Афанасьевым история другая, потому и формулировки нужны более осторожные, вот и всё.
Уверенность бывает разная. Согласен. И хотелось бы иметь информации вагон, чтобы никто, даже самый скептичный оппонент не смог прицепиться. Но так бывает редко. А чаще бывает так, что имеем только обрывки информации. А вывод делать нужно.
В медицине главный принцип "Не навреди!" Если не можешь помочь, не сделай хуже чем было до тебя! Так вот с Афонасьевым Ф.И. у меня тот же самый принцип. Мой вывод не сделает хуже ситуацию, чем она была до меня.
Афонасьев Ф.И. 1923 г ушел на фронт. Пропал без вести где-то. Информации о нем нет. И даже в книге Памяти он не значится. Как и не было никогда. Поэтому я считаю, что если даже он будет внесен в Список воинского захоронения "по ошибке", то это общую ситуацию никак не ухудшит. Он будет увековечен!
Но.. Мое мнение. При отсутствии других подходящих вариантов - это он и есть!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 11 Января 2022, 18.03.57 | Сообщение # 778 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15160
Статус: Присутствует
| Док,
про "пусть будет внесён хоть "по ошибке" - не хочется даже комментировать
"При отсутствии других подходящих вариантов - это он и есть!"
"Имеем только обрывки информации, а вывод делать нужно"
Нет слов
Assez
Пойду Геннадия Владимировича (Полубедова) почитаю, для утешения.
Вернусь, конечно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 11 Января 2022, 18.33.24 | Сообщение # 779 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| polubedov_g, Цитата polubedov_g ( ) Если все-таки продолжится по объекту розыскной анкеты в г. Троицке Челябинской области, то можно по конкретным подъемным вопросам попросить подключиться Колосова Сергея из этого города.
В общих чертах я изложил вам ситуацию в личку, поэтому поясню по конкретному вопросу. Ну найдем мы родственников Афонасьева Андрея в г.Троицке Челябинкой области и что это нам даст? В отличном варианте у них будет информация о месте его гибели ( пришел однополчанин с войны и описал его последние дни в плену - 0.0000....1% вероятности), а в худшем случае - родственникам вообще будет не интересно, что было 80 лет назад. Поэтому не считаю правильным тратить время на такой поиск.
Самый оптимальный путь в данном случае - это поиск родственников воинов из Списка умерших, которые занимаются самостоятельным поиском и оставили в Интернете,в "Дорога памяти" или в "Бессмертный полк" свои записи о них. Т.е. я ищу тех, кто ищет сам. На данный момент нашел таких заинтересованных - 3-х. Плюс от нескольких еще жду ответов. И это я только 300 фамилий просмотрел. А всего их 8 000+. Так что будут еще и немало...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 11 Января 2022, 22.46.07 | Сообщение # 780 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Цитата doc_by () Фамилия Левыкин Имя Иван Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст __.__.1894 Место рождения Смоленская обл., Ельнинский р-н, м. Починок Последнее место службы 277 отд. мед.-сан. бат. Воинское звание военврач 3 ранга Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.10.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 595608 Номер дела источника информации 7 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74510046Цитата MSDNO_17 () в приказе об исключении из списков Левыкин И.Г. значится как Левышкин И.Г. Хотя несомненно, это один и тот же человек по ряду данных. Фамилия Левышкин Имя Иван Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст __.__.1894 Место рождения г.Москва Последнее место службы 248 сд Воинское звание военврач 3 ранга Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.12.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 563783 Номер дела источника информации 21 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73771075Фамилия Левышкин Имя Иван Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст __.__.1894 Место рождения г. Москва, пер. 1 Трехпрудный, 11/13-206 Последнее место службы ЗапФ 248 сд Воинское звание военврач 3 ранга Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия Между __.10.1941 и __.12.1941 Место выбытия Смоленская обл. Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 107 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4657091Спасибо за информацию! Не сомневаюсь, что Яковенко М.В. стал свидетелем смерти от сыпного тифа в лазарете военнопленных Дулага 126 в Смоленске в/в 3 ранга Левы(ш?)кина Ивана Григорьевича, 1894, г. Москва, пер. 1 Трехпрудный, 11/13-206, 248 сд
Добавлю еще один признак, указывающий на то, что Левы(ш)кин Иван Григорьевич, 1894 г. Москва и хирург Левыкин, умерший по утверждению Яковенко М.В. от сыпного тифа в 1942 г в лазарете Смоленска - один и тот же человек.
Левышкин Иван Григорьевич врач опер.-перев. взв. мед.сан.бат. 248 сд ( операционно-перевязочный взвод МСБ - в штате только хирурги)
http://rkka.ru/docs/med.htm
хирург Левышкин МСБ 248 сд = хирург Левыкин военнопленный в Смоленске
|
| |
| |
