Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Журнал майора Клаусена (Лазарет Смоленск)
AmlДата: Суббота, 08 Января 2022, 20.42.09 | Сообщение # 751
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
пожалуйста, приведите хоть какую-нибудь ссылку или пояснение по источнику о допросе Демидова...

Государственный архив Смоленской области (ГАСО), Фонд № Р-1630 «Смоленская областная чрезвычайная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников и причиненного ими ущерба гражданам, колхозам, общественным организациям, государственным предприятиями учреждениям»; опись 2; дело 29.


Сообщение отредактировал Aml - Суббота, 08 Января 2022, 20.56.37
 
doc_byДата: Суббота, 08 Января 2022, 22.04.17 | Сообщение # 752
Группа: Администратор
Сообщений: 5833
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,

Цитата MSDNO_17 ()

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726246

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727302

Есть некоторые соображения в отношении места рождения и о том, почему в записях г. Троицк Челябинской области. Хотя, конечно, это из серии "сова на глобус". Да и по имени версий нет.


Понятное дело, что это 2 записи об одном человеке. Но то, что он фельдшер ?

Не могу найти, где в тексте воспоминаний Яковенко М.В. указывается про фельдшера Афанасьева ( не в списке, а именно в тексте).
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 09 Января 2022, 12.01.11 | Сообщение # 753
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()
Не могу найти, где в тексте воспоминаний Яковенко М.В. указывается про фельдшера Афанасьева ( не в списке, а именно в тексте).


В тексте упоминания также не встречалось. Именно в списке под № 64.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
doc_byДата: Воскресенье, 09 Января 2022, 14.49.13 | Сообщение # 754
Группа: Администратор
Сообщений: 5833
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,

Цитата MSDNO_17 ()
В тексте упоминания также не встречалось. Именно в списке под № 64.


Если плясать от Списка Яковенко, то информации в нем недостаточно, чтобы от него выйти на реального фельдшера Аф(о)анасьева. Но есть варианты совпадений Списка Яковенко и Списка умерших в лазарете. По диагнозу.

64. фельд. Афанасьев – 1942-1943 гг., Смоленск, умер от т.в.с.

Фамилия Афонасьев
Имя Григорий
Дата рождения/Возраст __.__.1910
Место рождения Приморский край, г. Ворошилов
Судьба погиб в плену
Дата смерти 19.07.1942 от легочного туберкулеза
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727096

Фамилия Афонасьев
Имя Николай
Дата рождения/Возраст __.__.1902
Место рождения Смоленская обл., д. Чтепкино
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.08.1942 от легочного туберкулеза
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727262
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 09 Января 2022, 20.10.36 | Сообщение # 755
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
информации в нем недостаточно, чтобы от него выйти на реального фельдшера Аф(о)анасьева. Но есть варианты совпадений Списка Яковенко и Списка умерших в лазарете.


Цитата doc_by ()
По диагнозу.

Необычный вариант идентификации, снимаю шляпу!

Цитата doc_by ()
Фамилия Афонасьев
Имя Григорий
Дата рождения/Возраст __.__.1910
Место рождения Приморский край, г. Ворошилов


На "ПН" задала в поисковой графе место рождения - Уссурийск (название в 1910 г.), с аналогичной датой рождения. Если допустить, что операторы не ошиблись, то:



Цитата doc_by ()
Фамилия Афонасьев
Имя Николай
Дата рождения/Возраст __.__.1902
Место рождения Смоленская обл., д. Чтепкино


По этому варианту пока никак. Операторы прочли деревню и назначили ее г. Щекино Тульской области. Однако в Смоленской области была деревня Щеткино (созвучно немецкой записи в Списке): и в Велижском районе, и в Демидовском. И в районе г. Смоленска также одноименный поселок. Но тот ли это н/п, или нет...

Вы правы, - информации у М.Яковенко недостаточно.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 09 Января 2022, 20.48.14 | Сообщение # 756
Группа: Администратор
Сообщений: 15590
Статус: Присутствует
Деревня Щепкино Смоленской обл. Писарь перепутал, Щ вместо стандартного Sch-t-sch передал как T-sch-t

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 09 Января 2022, 21.12.44 | Сообщение # 757
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Деревня Щепкино Смоленской обл


Это был бы отличный вариант. При условии, что кто-то сможет отыскать отыскать деревню с таким названием если не на карте Шуберта, то хотя бы в списке населенных мест Смоленской губернии по состоянию на 1902-1913 гг.:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 09 Января 2022, 21.13.29
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 09 Января 2022, 21.35.07 | Сообщение # 758
Группа: Администратор
Сообщений: 15590
Статус: Присутствует
Эх, да если б одна... а то и не в одном районе

Из прямых потерь - воин из 178 сд, там же призванный:

Информация из донесения о безвозвратных потерях
ID 50162786
Фамилия Аничкин
Имя Антон
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Смоленская обл., Ельнинский р-н, с/с Вороксинский, д. Щепкино
Дата и место призыва Ельнинский РВК, Смоленская обл., Ельнинский р-н
Последнее место службы КалФ 693 сп 178 сд
Воинское звание мл. политрук
Причина выбытия ранен
Дата выбытия 18.03.1942
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50162786

И в уточняющих и др.:
https://obd-memorial.ru/html....4,22,20


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Воскресенье, 09 Января 2022, 23.22.55 | Сообщение # 759
Группа: Администратор
Сообщений: 5833
Статус: Отсутствует
Фамилия Афонасьев
Имя Федор
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Дата и место призыва 07.07.1941 Свердловский РВК, Московская обл., г. Москва, Свердловский р-н
Последнее место службы ппс 809
Воинское звание фельдшер
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.09.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 790
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=62079915

ппс 809
https://rkka.wiki/index.php/809_полевая_почтовая_станция

244 стрелковая дивизия (I формирования)
https://ru.wikipedia.org/wiki....ования)
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 01.58.20 | Сообщение # 760
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
doc_by,

Цитата doc_by ()
Фамилия Афонасьев
Имя Федор
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Дата и место призыва 07.07.1941 Свердловский РВК, Московская обл., г. Москва, Свердловский р-н
Последнее место службы ппс 809


Вот мы и вернулись снова к этому бойцу. О нем выше писала
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-861393-16-1641598906

И по вашей просьбе указала на ссылку на Афанасьева из Списка:
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-861440-16-1641653165

А вот теперь нужна будет помощь всего "нашего клуба". Попытаюсь пояснить, почему предполагаю, что Афанасьев Ф.И., 1923 г/р с ппс 809, и Афанасьев Андрей из Списка - одно лицо.

Разные имена воинов и год рождения уже указывают, что это только рассуждения. Может быть даже "подогнанные под нужный ответ" Однако, попробую.

Афонасьев Ф.И., 1923 гр. Оператор, вносивший в Базу данные из документа о потерях, неверно прочел военкомат и место призыва. Это не Свердловский военкомат г. Москвы. Воин был мобилизован военкоматом г. Свердловска! На это указывает место жительства - Катайский район, Ушаковский сельсовет. Кроме того, извещение о том, что Афонасьев Ф.И пропал без вести, было выписано на имя его отца, проживавшего в деревне Булыгино (сейчас не существует, но потомки ее жителей иногда собираются и съезжаются к тому месту, где деревня находилась). Извещение выписано Катайский РВК Курганской области в 1947 г.

Федор Иванович Афанасьев проживал в деревне Ушаковское https://ru.wikipedia.org/wiki/Ушаковское_(Курганская_область)

Катайского района Куганской области. Но в Курганинскую область этот район вошел гораздо позже, если не ошибаюсь, уже после войны. (гугл подсказывает, что с 1943 г.). До того же времени административно входил в состав Челябинской области.

Теперь о воине Андрее Афанасьеве из Списка:

Цитата
Фамилия Афанасьев
Имя Андрей
Дата рождения/Возраст __.__.1894
Место рождения Челябинская обл., г. Троицк, ул. Советская, 30


Обратите внимание на место его рождения - Челябинская область. Этот топоним объединяет двоих Афанасьевых, Федора и Андрея. Однако полагаю, что с городом Троицком как местом рождения здесь ошибка. Да, в Челябинской области такой город существует. Тем не менее, вот такая интересная информация имеется:

"Троицк ( Катайско-Троицкое село расположено смежно с с. Катайским по левому берегу р. Исети и по речке Катайке, впадающей в Исеть с северной стороны; оно отстоит от Екатеринбурга в 135 в. и от Камышлова в 75 в. Жители с. Катайско-Троицкаго до 1882 г. принадлежали к обществу крестьян с. Катайскаго, а с этого года образовали самостоятельное сельское общество"....

Если хотя немного верно поняла из обсуждений курганинских краеведов и любителей на их форумах, то этот Троицк(Троицкое) в настоящее время район г. Катайска. Кстати, улица Советская и дом № 30 в этом Троицке тоже были. После войны некоторое время в нем находилась городская библиотека.



Поэтому предполагаю, что эту запись из Списка о месте рождения Андрея расшифровали неверно еще в те годы, когда Список обрабатывался и информация рассылалась по военкоматам. Без учета военкомата призыва (Свердловск), прочли Троицк как город Челябинской области. Эта информация позднее стала основой для записи в Книге Памяти.

Аргументом в пользу того, что в воспоминаниях М.Яковенко назван фельдшер Афанасьеф Ф.И. посчитала и номер его части. ППС 809 п/я 25/4 - это 244 сд (Iф). - окружение у г. Вязьмы, попытка прорыва у д. Богородицкое. Т.е. общность судьбы 13 ДНО, в мсб которой служил доктор Яковенко, и 244 сд. "Группа полковника Щербакова" - это уже сборная часть за пределами котла, на подступах к Гжатску, на дороге Юхнов-Гжатск. (генерал-майор Н.Т. Щербаков). Вполне вероятно, что фельдшер Афанасьев в плен попал в этом районе, также в десятых числах октября 1941 г, а в лагерь в Смоленске прибыл с пленными, переведенными туда из Гжатска. Об этой группе военнопленных оттуда Яковенко в своем мемуаре упоминает мельком.

В эти рассуждения не вписываются ни разные имена воинов, ни их разный год рождения. Чтобы подтвердить что-либо в отношении места рождения Андрея Афанасьева, нужно делать ряд запросов, хотя бы в архивы г. Шадринска для начала. Есть на примете и возможный потомок (родственник) Афанасьева Ф.И., проживавший с семьей ранее в д. Булыгино, заинтересованный своими семейными корнями. Только поможет ли это установить искомое, - определенно сказать невозможно.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 02.08.05 | Сообщение # 761
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Эх, да если б одна... а то и не в одном районе

Цитата AgniWater71 ()
Место рождения Смоленская обл., Ельнинский р-н, с/с Вороксинский, д. Щепкино


Спасибо за указанное направление! Вараксинский район как раз и пропустила:(


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 03.12.46 | Сообщение # 762
Группа: Администратор
Сообщений: 15590
Статус: Присутствует
По ОБД, ппс 809, с выбытием осенью 1941 г. - сплошь уральско-башкирский призыв, ан масс, хотя в истории 244 сд и указывают её ф-рование в МВО...
Так что Афонасьев Федор 1923 гр вполне уралец м.б.

Тотенлист, при анализе, показывает отменную точность имён, дат и мест рождения/адресов. Нет оснований не доверять данным по Афанасьеву Андрею 1894 гр из г. Троицка Челяб. обл. Но да, в потерях пока не находится

Вообще, разные лазаретные записи, из разных мест, выделяются точностью на фоне иных документов. Медикам респект!


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Понедельник, 10 Января 2022, 11.40.09 | Сообщение # 763
Группа: Администратор
Сообщений: 5833
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Афанасьев (Афонасьев) Федор Иванович
Дата рождения: 02.12.1923
Место рождения: Челябинская обл., Катайский р-н, с. Ушаново
Дата поступления на службу: 07.07.1941
Воинское звание: фельдшер
Наименование воинской части: часть полковника Щербакова
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Номер шкафа: 10
Номер ящика: 32

Афонасьев Федор Иванович
Дата рождения: __.__.1923
Дата призыва: 07.07.1941 Свердловский РВК, Московская обл., г. Москва, Свердловский р-н
Дата призыва: 07.07.1941
Воинское звание: фельдшер
Последнее место службы: ппс 809
Дата выбытия: __.09.1941
Причина выбытия: пропал без вести
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 58
Опись ист. информации: 977520
Дело ист. информации: 790

https://pamyat-naroda.ru/heroes....1635011

ППС 809 п/я 25/4 - это 244 сд (Iф). окружение у г. Вязьмы, попытка прорыва у д. Богородицкое. Крестный путь с дивизиями народного Ополчения г. Москвы... Это только один из аргументов в идентификации, что фельдшер Афансьев, названный доктором Яковенко (мсб, 13 ДНО) и Афанасьев Федор Иванович - одно лицо.


Изучил все возможные варианты и пришел к аналогичному выводу. Так что спасибо за наводку! АфОнасьев Федор Иванович Других вариантов не видно.
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 13.01.51 | Сообщение # 764
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
предполагаю, что Афанасьев Ф.И., 1923 г/р с ппс 809, и Афанасьев Андрей из Списка - одно лицо.


Нет, это действительно, была "сова на глобусе", "мысь по древу" и проч. Однако, положительный результат все присутствует!

Цитата AgniWater71 ()
Но да, в потерях пока не находится


Нашелся! Нашелся Воин. Есть и он в потерях.

Афанасьев Андрей Георгиевич
Дата рождения: __.__.1904
Место рождения: Челябинская обл., Чашинский р-н
Дата призыва: 23.09.1941 Кочкарский РВК, Челябинская обл.
Дата призыва: 23.09.1941
Воинское звание: рядовой
Последнее место службы: п/п 1441
Дата выбытия: __.09.1941
Причина выбытия: пропал без вести
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 58
Опись ист. информации: 18004
Дело ист. информации: 2190

https://pamyat-naroda.ru/heroes....me%3DА&





ППС 1441 это 371 СД, а также обслуживала и 373 сд. Это Калининский фронт, Ржевское направление.

373-я стрелковая дивизия формировалась в г.Чебаркуле Челябинской области в сентябре-ноябре 1941 года. С конца декабря 1941 г в составе 39-й армии Калининского фронта. В июле 1942 г. (последнее письмо от воина родные получили в июне 1942 г.) вела бои под Ржевом и г.Сычёвкой. Попала в окружение. В боях при прорыве кольца в районе д.Егорье погибла большая часть ее бойцов, в том числе и первый командир дивизии полковник В.И. Хмылёв.

Вполне вероятно, что Афанасьев Андрей Георгиевич попал в плен при попытке прорыва остатков дивизии из окружения в июле 1942 г.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 10 Января 2022, 13.02.54
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 13.08.35 | Сообщение # 765
Группа: Администратор
Сообщений: 15590
Статус: Присутствует
^_^
Не поленились пролистать
Я, честно, поленилась листать после 189*
Хотя теперь искажение года видится вполне допустимым, по идее и надо было проверять именно 1904 и Челяб. обл.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 13.22.45 | Сообщение # 766
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Я, честно, поленилась листать после 189*


Нет, поиск не по году рождения делала. На "Памяти народа" строки: фамилия -начальная буква имени- место рождения: Челябинская. Как название станицы и области сразу. Результат - всего 149 записей. Не факт, что итог был бы положительным.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
doc_byДата: Понедельник, 10 Января 2022, 15.37.01 | Сообщение # 767
Группа: Администратор
Сообщений: 5833
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,

Цитата MSDNO_17 ()
Нет, это действительно, была "сова на глобусе", "мысь по древу" и проч. Однако, положительный результат все присутствует!


Хорошо, что сами нашли и мне не придется опровергать версию. Но мое первоначальное мнение было - не стыкуется информация про Федора и Андрея. От слова совсем.

Но при этом

Фамилия Афонасьев
Имя Федор
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Дата и место призыва 07.07.1941 Свердловский РВК, Московская обл., г. Москва, Свердловский р-н
Последнее место службы ппс 809
Воинское звание фельдшер
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.09.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 790
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=62079915

точно он, из всех вариантов Списка Яковенко и Списка умерших лазарета.

И с вероятностью близкой к 100% его можно считать погибшим в лазарете военнопленных в Смоленске и захороненным в БМ по ул. Маршала Конева.
Цитата MSDNO_17 ()
Есть на примете и возможный потомок (родственник) Афанасьева Ф.И., проживавший с семьей ранее в д. Булыгино, заинтересованный своими семейными корнями.


Если заинтересован, значит нужен его контакт.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 16.14.09 | Сообщение # 768
Группа: Администратор
Сообщений: 15590
Статус: Присутствует
Док, я потеряла нить. Вы меня пугаете своей категоричностью. В Тотенлисте-то Вы его (Фёдора) кем видите? Безымянный Афанасьев?

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Понедельник, 10 Января 2022, 16.24.07 | Сообщение # 769
Группа: Администратор
Сообщений: 5833
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док, я потеряла нить. Вы меня пугаете своей категоричностью. В Тотенлисте-то Вы его (Фёдора) кем видите? Безымянный Афанасьев?


Я его не вижу в Списке умерших лазарета... Но это ни о чем не говорит. Список, как конспект с первичных источников - это вторичный документ. Там много чего нет.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 16.32.09 | Сообщение # 770
Группа: Администратор
Сообщений: 15590
Статус: Присутствует
Док, откуда тогда такая уверенность? Фамилия распространённая. Это уж слишком.
Меня пугает Ваше неразличение уверенности и вероятности
Абсолютно согласна, что это может быть он. А может и не быть.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Понедельник, 10 Января 2022, 17.27.53 | Сообщение # 771
Группа: Администратор
Сообщений: 5833
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док, откуда тогда такая уверенность? Фамилия распространённая. Это уж слишком.
Меня пугает Ваше неразличение уверенности и вероятности
Абсолютно согласна, что это может быть он. А может и не быть.


Если Вам не сложно, напишите мне список фельдшеров Афа(о)насьевых, попавших в плен в 1941 г между Смоленском и Москвой. И не вернувшихся с войны.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 10 Января 2022, 18.30.37 | Сообщение # 772
Группа: Администратор
Сообщений: 15590
Статус: Присутствует
Сложно

Док, это не аргумент, передёргиваете. Знаете, что контраргументация не мой метод, есть чем заняться позитивным.
Методически есть большая разница между очевидным и вероятным. Вероятность может быть большей или меньшей, но в данном случае это отнюдь не близко к 100 %. Это предположение. Вообще, Яковенко мог запамятовать фамилию и т.п...
Док, мы говорим о разных вещах. Мне версия нравится и представляется логичной. Но я за более АККУРАТНЫЕ ФОРМУЛИРОВКИ

Признаки и фактическое тождество - это разные вещи.

Док, Вы УЗИ беременным проводили? Бывало, что ошибались, определяя пол будущего ребёнка?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
polubedov_gДата: Вторник, 11 Января 2022, 08.29.59 | Сообщение # 773
Группа: Эксперт
Сообщений: 390
Статус: Отсутствует
Неужто сова с глобуса уже улетела?
Полемика ваша доставила удовольствие.
Читал с открытым ртом, дивуясь профессорами поиска. А тут рот пришлось закрыть.
Если все-таки продолжится по объекту розыскной анкеты в г. Троицке Челябинской области, то можно по конкретным подъемным вопросам попросить подключиться Колосова Сергея из этого города. Отлично помог мне недавно в поиске по Пе-2, поднятому в Польше. Еще общались по "Сатурну почти не виден-2" из окрестностей Кавминвод, высылал ему фотографию могилы офицера. И вообще, насколько знаю, нашего форума Сергей не чужд. Например, он был причастен к одной стороне немалой разборки с участием всемирно (и печально) известного краеведа из Орши. Некоторым из участников полемики история с нею знакома.
(Дважды за последнее время я к Троицку в поисках боком касателен. Оба комбата из 152 сд, погибшие в сорок первом в Смоленске персонажи моей последней форумной темы Орехов и Безусов, служили до войны в Троицке).


Сообщение отредактировал polubedov_g - Вторник, 11 Января 2022, 09.10.35
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 11 Января 2022, 09.11.51 | Сообщение # 774
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
polubedov_g,
Цитата polubedov_g ()
сова с глобуса уже улетела?

Ни глобус, ни сова не пострадали, и слава Б-гу. На то они и гипотезы(версии), чтобы их подтверждать или опровергать. Без них работа таковой не будет. заманчиво было, конечно, строить предположение об идентичности на основании того, что Катайск именовался когда-то Троицком. И просто здОрово, что не потребовались громоздкие трудоемкие проверки этой версии. Для ее несостоятельности. В практике идентификации военнопленных из шталагов и КЦ на территории рейха у нас же часто такое встречается. Когда военнопленный искажал данные о себе. Поэтому отрабатываются все возможные гипотезы, даже невероятные.

Цитата polubedov_g ()
Если все-таки продолжится по объекту розыскной анкеты в г. Троицке Челябинской области

Если только это будет необходимо уважаемому doc_by, то почему не попробовать? Думала уже об этом, и Колосова тоже, кстати вспомянула:)
Потенциальному родственнику фельдшера Афонасова Ф.И. уже написала по одному из возможных каналов. Ждем ответа.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
doc_byДата: Вторник, 11 Января 2022, 10.46.48 | Сообщение # 775
Группа: Администратор
Сообщений: 5833
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Вообще, Яковенко мог запамятовать фамилию


Яковенко М.В. предоставил нам для изучения свои воспоминания, которые документально отражают события, свидетелем которых он стал. Лично проверял по многочисленным источникам. Что касается фамилий, то ошибки в фамилиях встречаются, но только в пределах Афанасьев (Афонасьев). Не более того. И по фамилии, а также по многочисленным дополнительным данным, приведенным в книге Яковенко идентифицировать можно большинство из тех, кого он в ней упомянул.
Описание лагеря, лазарета изнутри, хронологию событий дает четко и достоверно. Как говорит его внучка Ольга Игоревна, воспоминания написаны ориентировочно в 1957 г. ( 15 лет прошло). Срок не малый, но сильно уж в память врезались события войны, да и память у доктора была отличная.

Респект ему! Так что как источник информации для меня по вопросам лазарета военнопленных в Смоленске он самый достоверный!
 
AgniWater71Дата: Вторник, 11 Января 2022, 12.33.29 | Сообщение # 776
Группа: Администратор
Сообщений: 15590
Статус: Присутствует
Док,

Вы никак не хотите понять, что я вообще говорю не об этом.

Для меня тоже источник достоверный, по многим признакам. Если Яковенко не помнит фамилию или сомневается, он так об этом и говорит.
Разделяю Ваше восхищение источником. Человек осознаёт цену своей информации и свои пределы. Это и достойно восхищения.

Уверенность бывает разная. Она тем сильнее, чем полнее информация и подтверждена как можно большим количеством независимых источников. Потому не вызывает вопросов пример Слободчикова: полнота плюс минимум 3 независимых источника.
С Афанасьевым история другая, потому и формулировки нужны более осторожные, вот и всё.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Вторник, 11 Января 2022, 15.56.24 | Сообщение # 777
Группа: Администратор
Сообщений: 5833
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Цитата AgniWater71 ()
Уверенность бывает разная. Она тем сильнее, чем полнее информация и подтверждена как можно большим количеством независимых источников. Потому не вызывает вопросов пример Слободчикова: полнота плюс минимум 3 независимых источника.
С Афанасьевым история другая, потому и формулировки нужны более осторожные, вот и всё.


Уверенность бывает разная. Согласен. И хотелось бы иметь информации вагон, чтобы никто, даже самый скептичный оппонент не смог прицепиться. Но так бывает редко. А чаще бывает так, что имеем только обрывки информации. А вывод делать нужно.

В медицине главный принцип "Не навреди!" Если не можешь помочь, не сделай хуже чем было до тебя! Так вот с Афонасьевым Ф.И. у меня тот же самый принцип. Мой вывод не сделает хуже ситуацию, чем она была до меня.

Афонасьев Ф.И. 1923 г ушел на фронт. Пропал без вести где-то. Информации о нем нет. И даже в книге Памяти он не значится. Как и не было никогда. Поэтому я считаю, что если даже он будет внесен в Список воинского захоронения "по ошибке", то это общую ситуацию никак не ухудшит. Он будет увековечен!

Но.. Мое мнение. При отсутствии других подходящих вариантов - это он и есть!

 
AgniWater71Дата: Вторник, 11 Января 2022, 17.03.57 | Сообщение # 778
Группа: Администратор
Сообщений: 15590
Статус: Присутствует
Док,

про "пусть будет внесён хоть "по ошибке" - не хочется даже комментировать

"При отсутствии других подходящих вариантов - это он и есть!"
"Имеем только обрывки информации, а вывод делать нужно"
Нет слов

Assez

Пойду Геннадия Владимировича (Полубедова) почитаю, для утешения.

Вернусь, конечно


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Вторник, 11 Января 2022, 17.33.24 | Сообщение # 779
Группа: Администратор
Сообщений: 5833
Статус: Отсутствует
polubedov_g,
Цитата polubedov_g ()
Если все-таки продолжится по объекту розыскной анкеты в г. Троицке Челябинской области, то можно по конкретным подъемным вопросам попросить подключиться Колосова Сергея из этого города.


В общих чертах я изложил вам ситуацию в личку, поэтому поясню по конкретному вопросу. Ну найдем мы родственников Афонасьева Андрея в г.Троицке Челябинкой области и что это нам даст? В отличном варианте у них будет информация о месте его гибели ( пришел однополчанин с войны и описал его последние дни в плену - 0.0000....1% вероятности), а в худшем случае - родственникам вообще будет не интересно, что было 80 лет назад. Поэтому не считаю правильным тратить время на такой поиск.
Самый оптимальный путь в данном случае - это поиск родственников воинов из Списка умерших, которые занимаются самостоятельным поиском и оставили в Интернете,в "Дорога памяти" или в "Бессмертный полк" свои записи о них. Т.е. я ищу тех, кто ищет сам. На данный момент нашел таких заинтересованных - 3-х. Плюс от нескольких еще жду ответов. И это я только 300 фамилий просмотрел. А всего их 8 000+. Так что будут еще и немало...
 
doc_byДата: Вторник, 11 Января 2022, 21.46.07 | Сообщение # 780
Группа: Администратор
Сообщений: 5833
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата doc_by ()
Фамилия Левыкин
Имя Иван
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1894
Место рождения Смоленская обл., Ельнинский р-н, м. Починок
Последнее место службы 277 отд. мед.-сан. бат.
Воинское звание военврач 3 ранга
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.10.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 595608
Номер дела источника информации 7
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74510046

Цитата MSDNO_17 ()
в приказе об исключении из списков Левыкин И.Г. значится как Левышкин И.Г. Хотя несомненно, это один и тот же человек по ряду данных.

Фамилия Левышкин
Имя Иван
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1894
Место рождения г.Москва
Последнее место службы 248 сд
Воинское звание военврач 3 ранга
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.12.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 563783
Номер дела источника информации 21
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73771075
Фамилия Левышкин
Имя Иван
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1894
Место рождения г. Москва, пер. 1 Трехпрудный, 11/13-206
Последнее место службы ЗапФ 248 сд
Воинское звание военврач 3 ранга
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия Между __.10.1941 и __.12.1941
Место выбытия Смоленская обл.
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 107
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4657091
Спасибо за информацию!

Не сомневаюсь, что Яковенко М.В. стал свидетелем смерти от сыпного тифа в лазарете военнопленных Дулага 126 в Смоленске в/в 3 ранга Левы(ш?)кина Ивана Григорьевича, 1894, г. Москва, пер. 1 Трехпрудный, 11/13-206, 248 сд


Добавлю еще один признак, указывающий на то, что Левы(ш)кин Иван Григорьевич, 1894 г. Москва и хирург Левыкин, умерший по утверждению Яковенко М.В. от сыпного тифа в 1942 г в лазарете Смоленска - один и тот же человек.


Левышкин Иван Григорьевич врач опер.-перев. взв. мед.сан.бат. 248 сд ( операционно-перевязочный взвод МСБ - в штате только хирурги)
http://rkka.ru/docs/med.htm

хирург Левышкин МСБ 248 сд = хирург Левыкин военнопленный в Смоленске
 
Поиск:

дед мороз