Дата: Воскресенье, 05 Декабря 2021, 00.05.07 | Сообщение # 601
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
Цитата
Врачи выступают с инициативой создания госпиталя в любом помещении (школа, казарма, любая "крыша" в чистом поле ) и с этого начинается лазарет.
С этим я не спорю, это более, чем очевидно. Организовать госпиталь могли. И оказывать медицинскую помощь раненым могли. Но обеспечить продовольствием в городском госпитале своими силами гарантировано не могли, а своих запасов госпиталь не имел. Поэтому это должна была делать какая-то немецкая структура, без вариантов. Что это была за структура в августе-октябре 1941 года мне непонятно.
Дата: Воскресенье, 05 Декабря 2021, 01.14.06 | Сообщение # 602
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Aml,
ЦитатаAml ()
Что это была за структура в августе-октябре 1941 года мне непонятно.
Возьмем аналогию. Минск. Захвачен 28.06.1941г. 29.06.1941 9 батальон артиллерийской разведки получил приказ собрать по кустам вокруг Минска советских бойцов и разместить их в урочище Дрозды ( чистое поле, излучина реки) . Собрали 100 тыс., не кормили, вода из Свислочи. 12.07.1941 (данная дата по памяти, могу на день ошибиться) их принял в поле Дулаг 127, начали кормить, насколько это было возможно для 100 тыс. пленных 17.07.1941 год 127 Дулаг этих пленных передал 126 Дулагу в Пушкинских казармах и 130 Дулагу в Масюковщине Практически сразу были образованы лазареты в обоих Дулагах ( 2 казармы в ПК и 1 казарма в Масюковщине).
Таким образом между пленением и созданием подобия лазарета ( крыша + врачи) прошло 20 дней и находились они в структуре Дулагов 126 и 130. В августе Дулаги передали лазареты Шталагу 352.
Дата: Воскресенье, 05 Декабря 2021, 19.48.36 | Сообщение # 604
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
с 587(буква Т) по 732 (Я) проработал. По буквам есть совпадения из части 1 и части 2 списком ( 5-6 фамилий подряд). И есть дубли только во 2 части, тоже списком. Разница по датам - 0 или 1 сутки.
Возможно Нестор прав. Дубль - это акт умершего и запись из списка о его захоронении с разницей в сутки. 1 часть - акты хирургии. 2 часть - акты терапии и инфекционного отд.+ списки захоронений всех отделений.
Дата: Воскресенье, 05 Декабря 2021, 19.48.46 | Сообщение # 605
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Возможно Нестор прав. Дубль - это акт умершего и запись из списка о его захоронении с разницей в сутки. 1 часть - акты хирургии. 2 часть - акты терапии и инфекционного отд.+ списки захоронений всех отделений.
Идея понятная, дальше проверим. В итоге, интереснее будет посмотреть тех, по кому не найдётся дублей. Почему их нет? Может, там будет дело в хронологии (дубли по 42 году) или иные параметры проявятся
Вот чует моё сердце, что Тотенлист заполняли люди, не владевшие ситуацией по лазарету. Иначе бы не было таких накладок, или бы как-то иначе оформили
Привезли картотеки к писарям дулага или ещё каким-нибудь, и списали всё подряд без разбору
Сложно представить источниками что-то иное, кроме картотек или персональных актов. Иначе трудно объяснить алфавитный порядок. Со сплошных списков такое сложно и долго выбирать. А картотеки (или пачки листов типа тотеншайнов) легко распределить между писцами-исполнителями.
Нужно будет проверить, действительно ли все дубли - это даты смерти 1942 год, как мне пока видится на единичных примерах И есть ли по 1942 году без дублей Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 06 Декабря 2021, 00.54.20 | Сообщение # 606
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAml ()
В общем, я пока ничего не понимаю.
По моему мнению, в первое время управлением лазаретов конкретно в Смоленске занималась военная комендатура. Я обратил внимание на то, что, по воспоминаниям бывших пленных пациентов, в них содержались не только пленные, но и гражданские, а также подлечивались вермахтовцы до перевода оттуда в немецкие военные лазареты. Суть такого порядка в том, что главным считалось держать раненых и больных пленных под учетом, не позволяя им находиться на воле. Обнаружение раненых красноармейцев у местного населения каралось расстрелами, в т. ч. поголовно всех членов семьи. Собственно задачи лечить пленных в лазаретах не ставилось. Выздоровеют и переведутся в стационарный лагерь - хорошо, а если не поправятся и умрут, то тем даже и лучше. Здесь правильно говорится об энтузиазме советских врачей, служивших в лазаретах пленных. К выводу насчет руководства военной комендатурой я прихожу на том основании, что она непосредственно занималась распределением продуктов и других ресурсов среди населения, в т.ч. среди пациентов медучреждений, в первое время их существования представлявших собой нечто необычное и странное по их контингенту. С распределением продуктов в самом деле имелись в те периоды крайне тяжелые проблемы. Ведь распределению среди оккупированных подлежали продукты только местного происхождения - с захваченных складов и т. п. Никто никаких продуктов не вез из дальнего тыла, везти их для местных из рейха было категорически запрещено. А пленные в иерархии представителей оккупированного населения находились на самом последнем месте, их кормили постольку по остаточному принципу. И конечно же, пайка нигде никогда не достигала веса одного кг. Типично грамм 200, хорошо 300 хлеба, кроме того поллитра баланды из каких-нибудь овощей или крупы. В материалах следствия по Катынскому делу мне попалось интересное свидетельство об удушении газом 3000 советских пленных в подвале смоленского мединститута. Причина, по-видимому, была в том, что их было просто нечем кормить... Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 06 Декабря 2021, 11.36.26 | Сообщение # 607
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаAml ()
Возможно, после начала войны здания фельдшерской и акушерско-гинекологической школ переоборудовали под госпитали и туда начали поступать раненые
ЦитатаAml ()
Но в любом случае советский госпиталь там мог просуществовать не более трех недель. Поэтому существенных запасов продовольствия и медикаментов там точно не было. Поэтому какая-то немецкая структура занималась снабжением лазарета военнопленных, организацией приготовления пищи, охраной и т.п.
ЦитатаNestor ()
По моему мнению, в первое время управлением лазаретов конкретно в Смоленске занималась военная комендатура.
Согласен. С момента начала оккупации Смоленска и до прибытия Дулага 240 именно немецкая коммендатура и управляла лазаретом, в котором находились раненные советские воины и советские врачи.
И еще вопрос когда конкретно они стали военнопленными 15.07. 1941 или 10.08.1941 с прибытием Дулага 240. А до этого времени лазарет существовал и функционировал сам по себе без охраны ( как не нужной по сути) и на прежних запасах лекарств и продуктов.
Дата: Понедельник, 06 Декабря 2021, 16.38.04 | Сообщение # 608
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
К выводу насчет руководства военной комендатурой я прихожу на том основании, что она непосредственно занималась распределением продуктов и других ресурсов среди населения
В Смоленске комендатура этим не занималась. Обеспечением пайками населения (в 1941 г. далеко не всего) занималась городская управа (вывший бургомистр Меньшагин в своих воспоминаниях это подробно описывает). Пайки от немцев получали только те, кто непосредственно работал на немецкие части. Более того, немцы пытались повесить на городскую управу и снабжение продовольствием лагеря военнопленных. Но потом от этой идеи отказались как заведомо нереализуемой.
Но вариант, что именно комендатура занималась вопросами лазарета военнопленных, считаю вполне жизнеспособным.
Дата: Вторник, 07 Декабря 2021, 17.21.16 | Сообщение # 610
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Дело в том, что городская управа формировалась довольно долго. Полностью укомплектовалась персоналом и заработала только с 20 августа.
С этим не спорю. Но это не значит, что комендатура это время снабжала жителей города. Просто до того, как этим занялась городская управа, население вообще никто не снабжал. Тем более, что этот процесс начался после переписи населения (в сентябре).
Дата: Четверг, 09 Декабря 2021, 09.25.11 | Сообщение # 611
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Информация о военнопленном ID 78726244 Фамилия Акулов Имя Василий Дата рождения/Возраст __.__.1904 Место рождения Куйбышевская обл., г. Сызрань, ул. Сланцева Судьба погиб в плену Дата смерти 04.11.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726244
Он же во второй части (№ 1022), с датой на один день позже:
Информация о военнопленном ID 78727300 Фамилия Акулов Имя Василий Дата рождения/Возраст __.__.1904 Место рождения Куйбышевская обл., г. Сызрань Судьба погиб в плену Дата смерти 04.11.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727300
На этих 2-х разных листах Списка... фамилии повторяются многократно. Это понятно. Но обращаю внимание, что диагнозы выставлены разные. По Акулову - реальный диагноз ( ранение), что подтверждается документом из воинской части ( остался на поле боя), а во втором документе - (истощение), как понимаю было написано то, что всем подряд писали.
Дата: Четверг, 09 Декабря 2021, 10.18.30 | Сообщение # 612
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Отсутствует
Дулаг 240
The United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945, Volume IV: Camps and Other Detention Facilities Under the German Armed Forces Ссылка на издание здесь: https://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-857293-16-1638692125
Dulag 240 С. 250 - 252
Автоматический перевод выдержки из текста (с. 250):
Дата: Четверг, 09 Декабря 2021, 11.00.33 | Сообщение # 613
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Отсутствует
Дулаг 126
The United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945, Volume IV: Camps and Other Detention Facilities Under the German Armed Forces Ссылка на издание здесь: https://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-857293-16-1638692125
Дата: Четверг, 09 Декабря 2021, 13.11.32 | Сообщение # 614
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
Подготовил перевод отчета коменданта лагеря Дулаг 240 для планируемой публикации в журнале "Край Смоленский" (весь номер журнала планируется посвятить теме лагерей военнопленных. Помимо прочего, есть чуть-чуть про лазарет военнопленных. А также описана структура Дулага, из которой следует, что лазаре не был в подчинении Дулагом 240. В лагерях "Северный" и "Южный" были только изоляторы для содержания больных с кишечными инфекциями.
Дата: Четверг, 09 Декабря 2021, 16.41.21 | Сообщение # 615
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаAml ()
Подготовил перевод отчета коменданта лагеря Дулаг 240 для планируемой публикации в журнале "Край Смоленский" (весь номер журнала планируется посвятить теме лагерей военнопленных. Помимо прочего, есть чуть-чуть про лазарет военнопленных. А также описана структура Дулага, из которой следует, что лазаре не был в подчинении Дулагом 240. В лагерях "Северный" и "Южный" были только изоляторы для содержания больных с кишечными инфекциями.
Спасибо за перевод!
В нем для меня масса полезной информации. Описан Дулаг на начальном этапе своего функционирования на оккупированной территории СССР. Даны характеристики этого Дулага со всех сторон. Учитывая, что это типичный Дулаг ( один из множества), то лично я могу экстраполировать его описание на другие пересыльные лагеря , в том числе и на Дулаг 182 Запорожье ( мой личный вопрос).
Дата: Четверг, 09 Декабря 2021, 16.56.27 | Сообщение # 616
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Aml,
ЦитатаAml ()
Подготовил перевод отчета коменданта лагеря Дулаг 240
6) Состояние здоровья
Личный состав Dulad 240 и прикомандированные к постоянным работам военнопленные здоровы.
Среди вновь поступивших пленных регулярно бывает большое количество тяжело и легко раненых. После смены повязок и приема пищи тяжелораненых перевозят в госпиталь военнопленных в Смоленске, а легкораненых оправляют по железной дороге вместе со здоровыми пленными.
Для меня это важная цитата. Конечно мне хотелось бы видеть сам приказ H. Dv.38/418, 18 Положение о системе содержания военнопленных. Часть 4. Инструкция для коменданта транзитного лагеря военнопленных, что он говорит по поводу транспортировки больных и раненных, но даже в таком виде я могу однозначно утверждать
"тяжелораненные в Смоленске, около Смоленска - умерли в лазарете в Смоленске". Без вариантов!
Фамилия Чмыхало Имя Филипп Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Краснодарский край, Камышеватский р-н, ст. Должанская Дата и место призыва Камышеватский РВК, Краснодарский край, Камышеватский р-н Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.08.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 1167 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8129264
Цитатаdoc_by ()
Фамилия Чмыхало Имя Филипп Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Краснодарский край, Колтовский р-н, д. Домжанская Судьба погиб в плену Дата смерти 26.08.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726930
Цитатаdoc_by ()
С точки зрения медицины такой пациент с тяжелым ранением головы - однозначно нетранспортабилен! Да и кто его стал бы транспортировать из Дулага 240 Смоленска в Дулаг 130 Минска?
Ранен он был в Смоленске 19.07.1941 г. Умер он в хирургическом отделении лазарета военнопленных 26.08.1941 г. от ранения (точный диагноз не указан)
Мой вывод. Лечился он и умер однозначно в Смоленске!
Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 17.52.20 | Сообщение # 620
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Aml,
ЦитатаAml ()
Плохо, у меня нет следующего отчета, за конец октября и начало ноября. В архиве он точно есть, цитаты из того отчета фигурируют в литературе по теме плена. Но ни сам документ, ни полный перевод никто не выложил, а было бы интересно сравнить.
1.А можно ссылку на первоисточник вышеприведенного отчета? Или его архивные реквизиты? 2. Плохо, что последняя страница отчета выше не читается. Может все-таки как-то можно прочитать? Или найти в архиве? 2. Следующий отчет. Ссылку на него можно( или на цитаты из него)?
Комендант 240-го пересыльного лагеря в Смоленске докладывал 25 октября 1941 года: "Неоднократно случалось, что охрана обращается с военнопленными с преувеличенной жестокостью. Так, в ночь с 19 на 20 сего месяца около 30 000 пленных, которых не смогли принять в лагере "Север", были отправлены обратно в город. Утром 20 числа только на одном участке от вокзала до лагеря "Север" насчитывалось 125 убитых военнопленных. Большинство из них лежало на дороге с простреленной головой. При этом в большинстве случаев речь шла не о попытке к бегству и не о фактическом сопротивлении, которые только и могут служить оправданием применению оружия".
"Так, комендант Дулага № 240 в Смоленске в секретном донесении от 25 октября 1941 г. Окружному коменданту лагерей военнопленных сообщает: «В ночь с 19 на 20 октября 30 тыс. русских военнопленных прибыло в Северный лагерь. На следующее утро 20 октября по улице от вокзала до лагеря было обнаружено 125 трупов военнопленных. Все они убиты выстрелом в голову. Характер ранений не позволяет судить о том, что со стороны пленных были попытки побега или сопротивления»
Ссылка у этой цитаты на Paul Kohl. ”Ich Wundere mich, das ich noch leben”. Sowjetische Augenzeugen berichten. Germany. 1990, S. 248.
Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 21.42.31 | Сообщение # 623
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAml ()
в ночь с 19 на 20 сего месяца около 30 000 пленных, которых не смогли принять в лагере "Север", были отправлены обратно в город.
Полагаю, что эта история связана с кампанией отправки в то время десятков тысяч советских военнопленных в т. наз. лагеря военнопленных СС (т. е. фактически концлагеря) в рейх и ГГ. Отправка началась с начала октября, происходила через транзитный лагерь в Хаммерштайне. Смертность среди доставленных в Заксенхаузен и Биркенау-Аушвиц, была гигантской. Об обстоятельствах и причинах смерти большой отдельный разговор. Если совсем коротко, то прибывавших в Освенцим не обеспечили должным фронтом работ, так как не были вовремя поставлены стройматериалы и т. п. Во всяком случае, такое заключение позволяют делать архивные материалы стройуправления СС. В восполнение этого ресурса рабсилы, по-видимому, востребовалась дополнительная отправка (предыдущие две также исполнялись из Смоленска). Но ее заблокировали, отменили. С прибывшими в Смоленск со стороны Вязьмы новыми пленными потребовалось что-то решать, поскольку их размещение в лагерях города не было обеспечено, за границу их не принимали. В итоге реализовалось то, о чем свидетельствует данный документ и многочисленные показания смолян. Аналогичная история произошла в то же время в Калилове (шталаг Бяла Подляска). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Декабря 2021, 21.58.06
Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 21.54.02 | Сообщение # 624
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAml ()
население вообще никто не снабжал.
Это, мягко выражаясь, не совсем так. Типично формирование штата гражданских оккупационных органов происходило следующим образом. В городе находился фольксдойч (возможно, немецкий шпион в довоенные времена), которому оккупанты доверяли. Он называл кандидатуры согласных работать на оккупантов. С ними происходили переговоры на предмет убеждения в их лояльности, и по достижении в них успеха, еще до официального назначения на должность, военная комендатура ставила их на продовольственное и прочее довольствие. Конечно, на все остальное население это вообще никак не распространялось, но в отношении коллаборантов дело обстояло так. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 10 Декабря 2021, 22.20.25 | Сообщение # 625
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаAml ()
По лазарету есть одна странность. Называются три разных здания, где был лазарет военнопленных. Это школа милиции, физкультурный техникум и фельдшерская школа. Все три здания находятся на Киевском шоссе. Про фельдшерскую школу всё понятно. Теперь варианты.
ЦитатаAml ()
2. Воспоминания бывшего бургомистра Смоленска Бориса Меньшагина (Борис Меньшагин: Воспоминания. Письма. Документы / сост. и подг. текста П. М. Полян. — М.; СПб.: Нестор-История, 2019. — 824: ил. с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-4469-1619-1): "Врач Попов осенью 1941 года, будучи военнопленным, стал работать в Смоленском госпитале для военнопленных, находившемся на Киевском шоссе в здании Физкультурного техникума . В ноябре или декабре 1941 года ко мне обратилась с просьбой об его освобождении из плена Базилевич, ранее мне незнакомая. Она говорила, что работает медсестрой в этом госпитале, сошлась с Поповым, забеременела и хочет, чтобы у ребенка был отец, почему и просит об освобождении его из плена. Я выполнил ее просьбу. Попов был освобожден и назначен работать в нашу инфекционную больницу."
Для Меньшагина ошибка очень странная. Я подробно анализировал его воспоминания (вместе с Борисом Поляном больше года работал над этой книгой) - у Меньшагина была феноменальная память даже на незначительные делали. И в воспоминаниях фактических ошибок практически нет, всё отлично проверяется по картам, документам, фотографиям. Поэтому есть повод задуматься.
Воспоминания Яковлева М.В. Немцы особенно охотно отпускали людей, живущих с женами, в особенности, если еще ожидалось потомство. В большинстве случаев эти жены (да, пожалуй, и всегда) были женами военного времени, вместе отбывающие плен. Из врачей отпустили Фарахшина, Попова (женился на заведующей прачечной и ожидал потомства),
2 свидетеля одного события. Фамилию врача оба называют точно. Жена гражданская, сошлась с врачем Поповым в лазарете, беременная, ожидала ребенка до момента освобождения. Все это совпадает.
Детали излагают с неточностями : расположение лазарета по Киевскому шоссе, но Меньшагин называет Физкульттехникум, Медсестра или заведующая прачечной не известно, но медсестра вполне могла быть заведующей прачечной. В условиях лагеря военнопленных любая штатная должность в лазарете для медсестры была реальной.
По комплексу данных мое мнение - речь идет об одном и том же событии, описанным 2-мя свидетелями. И соответственно Меньшагин - ошибся с расположением лазарета.
Дата: Суббота, 11 Декабря 2021, 10.51.26 | Сообщение # 627
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Отсутствует
Согласно американскому Справочнику Мемориала Холокоста (IV), в Смоленске, помимо Дулага 240 и Дулага 126, был также Дулаг 184 (карта 9c), но недолго (с 20 мая по июнь 1942 г.).
Dulag 184 The United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945, Volume IV: Camps and Other Detention Facilities Under the German Armed Forces. Indiana University Press, 1 мар. 2022 г. электронная версия, с. 223 - 224
Автоматический перевод выдержки из текста (с. 223):
"...10 февраля 1942 г. лагерь развёрнут в селе Ледна... 1 апреля 1942 г. на станции Дрогобуж... и 20 мая 1942 г. в Смоленске (карта 9c), при поддержке Дулага 126 (ссылка 6). С июля 1942 г. по январь 1943 г. находился в Вязьме..." с. 223
ссылка:
Полный текст про Дулаг 184 - в прикреплении
В Смоленске некоторое время базировался также Дулаг 231 (с декабря 1941 по апрель 1942). Но военнопленных он вроде как не принимал, а в основном обучал тыловых солдат; затем перебазировался в Вязьму (с. 248 Справочника Холокоста). текст в прикреплении
Дата: Суббота, 11 Декабря 2021, 11.02.55 | Сообщение # 628
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Согласно американскому Справочнику Мемориала Холокоста (IV), в Смоленске, помимо Дулага 240 и Дулага 126, был также Дулаг 184 (карта 9c), но недолго (с 20 мая по июнь 1942 г.).
ЦитатаAgniWater71 ()
"...10 февраля 1942 г. лагерь развёрнут в селе Ледна... 1 апреля 1942 г. на станции Дрогобуж... и 20 мая 1942 г. в Смоленске (карта 9c), при поддержке Дулага 126 (ссылка 6). С июля 1942 г. по январь 1943 г. находился в Вязьме..." с. 223
ЦитатаAgniWater71 ()
В Смоленске некоторое время базировался также Дулаг 231 (с декабря 1941 по апрель 1942). Но военнопленных он не принимал, а в основном обучал тыловых солдат; затем перебазировался в Вязьму (с. 248 Справочника Холокоста).
