|
Журнал майора Клаусена (Лазарет Смоленск)
|
|
| Nestor | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 17.52.00 | Сообщение # 571 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Как были разложены/расставлены карточки в картотеках Лазарета, так и переписали. (ну или акты о смерти, иные документы...)
Так не быват и не могло быть. Акты о смерти полагалось четко в известные сроки отправлять в ВАСТ. То, что Вы назвали карточками в картотеках госпиталя, это другое. Правильно они называются арматурными карточками. Это регистрационные карточки на вновь поступавших. Кто-то из них выздоравливал и выписывался, кто-то умирал. Мы имеем выборку арматурных карточек по умершим. Это не тотенлистен, существенно другое, поскольку на составление и отправку их существовал конкретный четкий порядок, орднунг, который в данном случае абсолютно явно не соблюден...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 18.14.14 | Сообщение # 572 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Док,
договорились же пока не обсуждать.
Вы же понимаете, что все Ваши вопросы мне прекрасно известны и без озвучки. Как и Вам мои аргументы. И я не отрицаю сложность проблемы. И не говорю, что этот тотенлист тождественный вастовскому. Но есть очевидные исходные вещи.
Это не медицинский документ.
Ему название есть,
нравится это кому-то или нет. На нём же и написанное, остальное фантазии.
Можно обсуждать, что это нестандартный тотенлист. Но никак не Больничная книга.
Для меня время долгих обсуждений ещё не настало. Сначала материал.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 18.42.37 | Сообщение # 573 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
По поводу повторов Фамилий .
Суббота, 27 Ноября 2021, 14.05.53 | Сообщение # 528
1 часть книги
718.
Фамилия Юдов
Имя Александр
Дата рождения/Возраст __.__.1925
Место рождения Смоленская обл., Бельский р-н, д. Ольшанка
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726981
2 часть книги
Фамилия Юдов
Имя А.
Отчество А.
Дата рождения/Возраст __.__.1925
Место рождения Смоленская обл., д. Ольшанка
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78734116
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-856143-16-1638011153
Имеем.
Дубль в 2-х разных частях Немецкой книги. Человек один, записи разные, были сделаны в разных лазаретных документах. Записи делали разные писари, внесли информацию почти одинаковую, но не совсем. Дата смерти 02.11.1942 - одинаковая.
Как так получилось?
Еще пару дней назад я считал, что 2 части книги -это 2 списка умерших из 2-х зданий лазарета военнопленных в Смоленске. Вывод был онован на том минимуме информации, которую можно получить из книги. Но похоже вывод был не верный. Правильно так.
Список умерших лазарета включает только умерших во 2-м корпусе (областная больница) лазарета. Часть 1 - это умершие в хирургическом отделении ( 4 этаж, по свидетельству врача Яковенко М.В.), а часть 2- это остальные этажи ( терапевтическое, инфекционное, распределительное отделения).
Как была организована регистрация и заполнение документов по лазарету в Смоленске не могу сказать, но практика была примерно едина для всех лазаретов. Регистрация в Главной книге лазарета и в каждом отделении соответственно.
Юдов А.А. сначала был зарегистрирован в распредилительном отделении, а затем в хирургии. После его смерти дату смерти 02.11.1942 проставили в оба журнала. В последствии с этих 2-х источников информации и была заполнена Немецкая книга, а точнее ее 1 и 2 часть соответственно.
Приведу еще один пример.
665.
Фамилия Цыбуля
Имя Роман
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Дробовский р-н, д. Дробово
Судьба погиб в плену
Дата смерти 08.01.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726925
Фамилия Цибуля
Имя Роман
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., д. Дробово
Судьба погиб в плену
Дата смерти 09.01.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78734434
Дата смерти отличается на один день. Но это объяснимо.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 19.04.51 | Сообщение # 574 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
договорились же пока не обсуждать.
Я не обсуждаю. Я просто пояснил свою позицию.
Цитата AgniWater71 ( ) Это не медицинский документ.
Цитата AgniWater71 ( ) Но никак не Больничная книга.
Именно об этом я годами и говорю.
Цитата AgniWater71 ( ) Ему название есть, нравится это кому-то или нет. На нём же и написанное, остальное фантазии.
Слово ВАСт по отношению к данному Тотенлисту - это тоже фантазия. Аналогичная майору Клаусену.
Но в целом свою позицию я уточнил. Расходимся по своим углам. Работаем. 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 19.14.53 | Сообщение # 575 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| А как быть с примером Дегтярев/Дегтерев Ефим 1902 г.р., с разбегом дат смерти в 10 дней, месяцы разные? Записи буквально на соседних листах, диагноз одинаковый...
Запись в рег. отделении и вторая в ином?
Очень странно, Док, включать в этот список картотеку (или записи) рег. отделения... Ведь ясно, что тогда будут дубли.
И тотенлисты писали те, кто этого не понимал?
И вообще, тогда дубли должны быть на каждого.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 19.18.35 | Сообщение # 576 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Никому, кроме ВАСта, списки умерших не были нужны...
Взяли наши в Сталинграде массу пленных немцев, вот неметчина и засуетилась...
Может, Порхов слал регулярные Мельдунги, а Смоленск не слал? Или потеряли... Мало ли причин...
Никому, кроме ВАСта, списки умерших военнопленных не были нужны, к тому же на немецком языке.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 20.32.24 | Сообщение # 577 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Док, поняла, Вы поэт. Вместо того, чтобы давно прямо сказать "это не Больничная книга", Вы "годами" твердите "это самая необычная из больничных книг", "эта больничная книга не похожа на другие" и т.п.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 20.32.41 | Сообщение # 578 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Очень странно, Док, включать в этот список картотеку (или записи) рег. отделения... Ведь ясно, что тогда будут дубли.
Этот список странный по своей сути. Он не похож ни на что из того, что нам известно. Ни на что.
Версия 2-х записей в Главной книге лазарета и в регистрационном журнале отделения я привел как вариант, который хоть как-то объясняет происходящее.
А наличие дублей в большом количестве указывает на то, что при его написании никто не "заморачивался", чтобы сей список соответствовал каким-то стандартам. Взяли, да всех умерших выписали со всех документов.
А то, что будут повторы - пусть потом другие разбераются.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 20.33.33 | Сообщение # 579 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) это самая необычная из больничных книг", "эта больничная книга не похожа на другие"
примеры приведите
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 20.44.43 | Сообщение # 580 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Повторов должно быть не просто много, а по каждому, если принимать версию с рег. отделением
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 21.07.38 | Сообщение # 581 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Повторов должно быть не просто много, а по каждому, если принимать версию с рег. отделением
А вы уверенны, что они все документы переписали? Или исходно все было правильно записано во все журналы? Или только в один из них? И т.д.
Остановитесь на том, что это 2-е здание лазарета (областная больница), хирургия на 4 этаже, 1 часть книги - хирургия, 2- я часть все остальное. И Список создан на основании нескольких документов для некоторых пленных с созданием дублей. А что это были за документы и почему так получилось - может быть когда-нибудь поймем.
Но как вы знаете для меня это не основной вопрос.
Кто-бы не написал - спасибо им за это великое! Пусть так, чем никак!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 21.48.53 | Сообщение # 582 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Док, ну правы Вы, конечно, как почти всегда. Прошу прощения, нигде Вы "Больничной книгой" не называете. Всегда только "Немецкой книгой" (допустим, условно).
Но вот такое не понимаю:
Мы видим журнал госпиталя военнопленных # 399
Эта "Немецкая книга" самая необычная (неправильная) среди всех журналов... # 403
Эта книга - конспект... Явно писали не для немцев... Немецкая книга - уникальная в своём роде, потому что она ни на что не похожа... # 521
То, что Немецкая книга - самодеятельность - не вызывает сомнений # 519
На журналы не похожа, потому что на тотенлист она похожа, коим является по самоназванию и по сути. Я не говорю, что это некий стандартный, канонический тотенлист. Как сумели, так и написали. Какая была информация, такую и внесли. На немецком языке. Как велело начальство немецкое, так и написали. Список умерших в лазарете. А не всех, прошедших лазарет. Потому не антифашисты для СССР трудились, а писари для ВАСта, чтоб мог ВАСт выписать V 2 и V 8, как положено.
Глядишь, вдруг тогда и русские по немецким военнопленным отчитаются...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 22.26.32 | Сообщение # 583 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Потому не антифашисты для СССР трудились
Отпишите от меня антифашистов. Это не моя терминология. Один раз использовал это слово, да и то как сарказм в ответе Нестору.
Советских военнопленных врачей, фельдшеров, санитаров, которые по моему мнению написали Список я антифашистами не считаю. Они просто советские по своему духу и боролись как могли. Хотя бы так ( написать Список умерших при эвакуации лазарета и приказе уничтожить лазаретные документов ). Моя версия вполне объясняет тот документ, который мы называем Немецкая книга.
Степан Злобин писал список умерших в лазарете. Этот список в его записной книжке сейчас хранится в музее Революции в Москве. Кто-то из медперсонала захоронил в 2х металических ящиках гору меддокументации Шталага 352 в Масюковщине ( только умерших около 14 тыс. фамилий, и бывших в плену - не мерено). А могли просто сжечь.
Кто-то "Книжку найденную в Белостоке" написал. Вероятно врач (фельдшер). И эта книжка не была журналом регистрации. Она была - есть Тотенлист (список умерших ), только на русском.
В Баравухе недавно книгу регистрации лазарета нашли. Врач писал. Спрятал на чердаке под стропилой. Сейчас фамилии в Управлении по увековечиванию расшифровывают.
И это навскидку. По памяти.
Немецкая книга - вполне может быть написана так же. А что, касается немецкого языка. Если первоисточники были на немецком языке, то и перед писарями ставилась задача только скопировать информацию. Что они и сделали.
Но ваша версия имеет место быть. Будем думать.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Декабря 2021, 00.47.00 | Сообщение # 584 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Если первоисточники были на немецком языке, то и перед писарями ставилась задача только скопировать информацию.
Так не выходит. Орфография и почерки очевидно оригинальные немецкие или, по самой крайней мере, русскоязычного, минимум достаточно долго прожившего и проработавшего в Германии.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Декабря 2021, 01.11.30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Декабря 2021, 00.55.15 | Сообщение # 585 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Взяли наши в Сталинграде массу пленных немцев, вот неметчина и засуетилась...
Чушь. Вопрос об обмене списками пленных раз и навсегда закрылся еще в июле 1941 г. Я уж не говорю о том, что огромное количество решивших добровольно сдаваться под Сталинградом просто даже и не дошли до АСПП, умерли по дороге.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Декабря 2021, 01.00.12 | Сообщение # 586 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) не антифашисты для СССР трудились, а писари для ВАСта, чтоб мог ВАСт выписать V 2 и V 8, как положено.
С Вашей фантазией лучше податься в дамские романистки.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Декабря 2021, 01.08.34 | Сообщение # 587 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А как быть с примером Дегтярев/Дегтерев Ефим 1902 г.р., с разбегом дат смерти в 10 дней, месяцы разные?
Экая невидаль. Один фельдшер (Елькин?) в лазарете Минска по немецким документам в разное время раз 5 "умирал". Упоминается в воспоминаниях Злобина и других источниках как подпольщик. Форма спасения от преследования СД. В действительности он мог быть совершенно другим человеком или даже несколькими разными людьми с совершенно другими ФИО.
Но в данном случае гораздо больше похоже на другую историю. Если один и тот же человек проходит по двум разным корпусам, то разные даты смерти объясняются реальнее иначе. Предположим, сначала человек попал на лечение по одному диагнозу в один корпус, потом по другому заболеванию / травме в другой корпус, где и умер. На момент выписки из первого корпуса он был естественно жив. А с документированием дат смерти в лагерных лазаретах большая специфика. Понадобилось документировать умершим первоначально поступившего в первый корпус, сделали соответствующую запись по получении сведений об его смерти из второго корпуса. А такие сведения, насколько я осведомлен в лазаретной бюрократии, пересылались списками в определенные сроки. Так, человек, фактически умерший во втором корпусе в начале месяца, мог документироваться в арматурной карточке первого корпуса умершим по дате составления / поступления в первый корпус (например, на первое число следующего месяца) списка умерших за отчетный месяц во втором корпусе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Декабря 2021, 01.56.56 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 02 Декабря 2021, 17.06.23 | Сообщение # 588 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Док,
пока просто отмечу,
что (некоторые) фамилии бойцов, идущие рядом в первой части, соседствуют и во второй:
№ 16 (1) и № 1177 (2) https://www.sgvavia.ru/forum/923-10897-856622-16-1638351719
№ 17 (1) и № 1178 (2) https://www.sgvavia.ru/forum/923-10897-856832-16-1638442157
№ 18 (1) и № 1180 (2) https://www.sgvavia.ru/forum/923-10897-856847-16-1638450071
Причина - в относительно близких датах смерти? (помимо алфавита)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 02 Декабря 2021, 17.46.17 | Сообщение # 589 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Док,
получается, что рассматриваем букву А в обеих частях. Они неизбежно взаимосвязаны. Банальная мысль, но ясно высветилась по ходу поиска
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 02 Декабря 2021, 18.30.09 | Сообщение # 590 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
получается, что рассматриваем букву А в обеих частях. Они неизбежно взаимосвязаны. Банальная мысль, но ясно высветилась по ходу поиска
Взаимосвязаны. Но 1 часть очень подробно написана. Идентифицировать по ней легче, а попутно и со 2-й частью определимся.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 02 Декабря 2021, 18.30.21 | Сообщение # 591 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Да уж, даты...
Встретилось 17.2.41 (номер 33)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 02 Декабря 2021, 19.00.20 | Сообщение # 592 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Да уж, даты...
Встретилось 17.2.41 (номер 33)
Встретите и 1948 год. Но это говорит только о человеческом факторе.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 17.40.25 | Сообщение # 593 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by () 665. 1 ФИО в 2-х частях Списка и 2-х местах в именном списке Фамилия Цыбуля Имя Роман Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Дробовский р-н, д. Дробово Судьба погиб в плену Дата смерти 08.01.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726925Фамилия Цибуля Имя Роман Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., д. Дробово Судьба погиб в плену Дата смерти 09.01.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78734434Фамилия Цибуля Имя Роман Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Драбовский р-н, д. Драбово Лагерь шталаг 352 Судьба попал в плен Воинское звание красноармеец Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78724236Фамилия Цыбулин Имя Роман Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., д. Дробово Лагерь шталаг 359 Судьба попал в плен Воинское звание красноармеец Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726215В таком случае , примерно так Цибуля Роман 1911 (ИС) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78724236Цыбулин Роман 1911 (ИС) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726215
Цитата doc_by ( ) 32 Фамилия Аксенов Имя Алексей Дата рождения/Возраст __.__.1906 Место рождения Калининская обл., Погорельский р-н, д. Ошурково Судьба погиб в плену Дата смерти 05.03.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726252АКСЕНОВ Алексей Алексеевич Дата рождения: __.__.1906 Место рождения: Ошурковский с/с, д. Ошурково Дата выбытия: __.__.1943 Информация об архиве - Источник информации: Книга памяти. Тверская область. Том 9 https://pamyat-naroda.ru/heroes....7726915
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 03 Декабря 2021, 17.41.47 | Сообщение # 594 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата AgniWater71 ()
с датой смерти на день позже
Тут еще одна тонкость. Это встречается довольно часто. Есть запись о смерти дежурного врача (первая дата) и дата захоронения (вторая). Во втором случае, точнее говоря, дата приема трупа ответственным за захоронения. Он тоже вел отчетность. Кроме того, дежурный врач мог документировать смерть днем позже фактического, на чем выигрывалась суточная пайка умершего. В общем виде процедура была такой. Первым документирует смерть дежурный врач. Это ежесуточная отчетность. Пленный начальник лазарета составляет сводный список умерших за более продолжительное время. Предполагаю, что за месяц. Этот список передается немецкому врачу, который его (переводит н немецкий и) отправляет в область пленных. Из области пленных список переправляется в отдел пленных группы армий. И оттуда уже наконец в ВАСТ.
Отсюда абсолютно очевидно, что книга Клаусена не предназначалась для отправки в ВАСТ.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 14.00.52 | Сообщение # 595 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15604
Статус: Отсутствует
| Действительно, сами лазареты военнопленных не имеют своих отдельных номеров. Сколько мы видим документов, и везде эти лазареты либо сопряжены с лагерями, либо обозначены по месту дислокации.
Гросс-лазарет 192 он же Дулаг 192 Ростов-на - Дону. Аналогично в Славуте... И т.д. Донесения Дулага 100 Порхов - это донесения лазарета в ВАСт. И т.д.
Согласно лазаретной карте V 2, Лукин убывает из немецкого военного госпиталя в лагерь военнопленных Смоленска, хотя по воспоминаниям мы знаем, что попадает он в Смоленске именно в лазарет военнопленных...
Везде встречаем это сопряжение.
По идее, этот вопрос нужно исследовать отдельно. О подчинении лазаретов.
Вот занимают немцы наш город, захватывают школы и больницы, где были наши госпиталя и остались раненые бойцы... Понятно, что в первый же день оккупации там не развёртывается Дулаг. Но кто-то же принимает эти госпиталя под охрану, устраивает там лазареты военнопленных, нередко с первого дня.
И если в городе существовали одновременно более одного дулага, как оформлялось подчинение лазарета?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Aml | Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 18.59.51 | Сообщение # 596 |
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) И если в городе существовали одновременно более одного дулага, как оформлялось подчинение лазарета?
Да, это вопрос. Причем он напрямую относится к лазарету военнопленных в Смоленске.
Осенью 1941 года в Смоленске было два дулага. Первым появился Дулаг 240 (10 августа), потом Дулаг 126 (16 сентября).
Логично предположить, что лазарет военнопленных осенью 1941 подчинялся коменданту Дулаг 240. Но есть странность. В отчете коменданта лагеря за 20 сентября - 20 октября 1941 г. в организационном плане о лазарете военнопленных нет ни слова. Лазарет не входит в перечень "площадок" содержания военнопленных этого Дулага (там только лагеря "Северный" и "Южный". Комендант не организовывал охрану лазарета, не организовывал питание лазарета в отличие от лагерей "Северный" и "Южный". В то же время, тяжелораненых военнопленных комендант направляет именно в лазарет. И также отмечает, что в соответствии с распоряжением рекомендующего тыловым районом по делам военнопленных, из лазарета организуется выписка отдельных категорий раненных военнопленных. И из текста следует, что именно комендант Дулаг 240 решает, кого выписать, кого можно отправить в Минск, и задается вопросом "что делать с остальными выписываемыми" (этот вопрос остается без ответа).
Из этого отчета следует, что лазарет военнопленных не входил в структуру Дулаг 240. Но в принятии решений, что делать с ранеными, комендант Дулаг 240, как минимум, принимал участие, если не решал это непосредственно.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 19.24.55 | Сообщение # 597 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) По идее, этот вопрос нужно исследовать отдельно. О подчинении лазаретов.
Вот занимают немцы наш город, захватывают школы и больницы, где были наши госпиталя и остались раненые бойцы... Понятно, что в первый же день оккупации там не развёртывается Дулаг. Но кто-то же принимает эти госпиталя под охрану, устраивает там лазареты военнопленных, нередко с первого дня.
Вопрос подчиненности лазаретов для меня остается непонятным, несмотря на то, что я занимаюсь этим вопросом уже много лет.
Немцы захватывают город Смоленск с обл. больницей, в которой находятся раненные советские бойцы и советские врачи ( а также весь медперсонал) и те автоматически становятся военнопленными, но при этом немцам их не нужно ни лечить, ни охранять, ни кормить, ни обеспечивать медикаментами.
1. Лечить. Лечить пленных остаются советские врачи. Всегда! Они всегда оставались с раненными, всегда попадали вместе с ними в плен и продолжали их лечить по долгу своей совести.
2. Охранять. Инвалиды не опасны, раненные не убегут и не возьмут в руки оружие. Врачей охранять не нужно. Врачи не кинут своих пациентов и за оружие не возьмутся. У них оружие скальпель для лечение своих раненных.
3. Кормить. Врачи пытаются организовать питание из запасов больницы и от местного населения.
4. Медикаменты. Запасы больницы, склады в Смоленске.
До прибытия Дулага 240 система работала и в участии немцев не нуждалась.
Прибывает Дулаг 240 и принимает работающую систему лазарета под свое управление. Назначает Унтерартца, офицера по хозяйству и 3-х калек (образно) охранников. И система продолжала функционировать далее.
По мере выздоровления некоторые военнопленные бежали, так как охрана была минимальная и формальная.
В Минске на смену Дулагам 126 и 130 пришел Шталаг 352, но это уже была другая история.
|
| |
| |
| Aml | Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 19.36.50 | Сообщение # 598 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата Прибывает Дулаг 240 и принимает работающую систему лазарета под свое управление. Назначает Унтерартца, офицера по хозяйству и 3-х калек (образно) охранников. И система продолжала функционировать далее.
Только по отчету коменданта Дулага 240 это не прослеживается. Что сразу же было бы там отражено - снабжение продуктами. В конце октября в лазарете 3100 военнопленных. Очень грубо, если по 1 кг продуктов в день на человека - это более трех тонн. Собственных складов с такими объемами запасов у бывшего советского госпиталя быть не могло. Ведь до 22 июня 1941 г. это вообще не был ни госпиталь, ни больница. Возможно, после начала войны здания фельдшерской и акушерско-гинекологической школ переоборудовали под госпитали и туда начали поступать раненые (но я в этом не уверен, документов по этому поводу не встречал и в воспоминаниях читал только про военный госпиталь на Покровке, в северной части города). Но в любом случае советский госпиталь там мог просуществовать не более трех недель. Поэтому существенных запасов продовольствия и медикаментов там точно не было.
Поэтому какая-то немецкая структура занималась снабжением лазарета военнопленных, организацией приготовления пищи, охраной и т.п. И это точно не Дулаг 240.
Сообщение отредактировал Aml - Суббота, 04 Декабря 2021, 20.00.21 |
| |
| |
| Aml | Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 20.15.26 | Сообщение # 599 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Возможно к периоду 20 сентября - 20 октября комендант Дулг 240 уже передал лазарет в ведение Дулаг 126. Но тогда это было отражено в отчете. Дулаг 126 начал функционировать в Смоленске с 16 сентября. А отчет за период с 20 сентября, наверняка бы что-то про передачу лазарета там бы прозвучало. По лагерям "Северный" и "Южный" там полная история, начиная с момента, когда "Северный" еще был армейским сборным пунктом, т.е. до приезда Дулаг 240 в Смоленск 10 августа 1941 г.
Поэтому с большой долей вероятности лазарет военнопленных никогда не входил в структуру Дулаг 240. Но и в структуру Дулаг 126 до 16 сентября 1941 г. госпиталь военнопленных не входил. (ее просто еще не было в Смоленске).
Остается единственный вариант - лазарет входил в структуру какого-то сборного пункта военнопленных. Возможно именно того, который был на Краснинском шоссе (впоследствии Дулаг 126). И В ведение Дулаг 126 срезу передали "Большой" лагерь и лазарет военнопленных при нем.
Но тут другая загвоздка: почему после 20 октября именно комендант Дулаг 240 озабочен необходимостью выписки раненых военнопленных (разгрузкой лазарета)? По идее, это должно быть головной болью коменданта Дулаг 126. Но по отчету это не так.
В общем, я пока ничего не понимаю.
Сообщение отредактировал Aml - Суббота, 04 Декабря 2021, 20.16.37 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 04 Декабря 2021, 22.21.25 | Сообщение # 600 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5840
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Aml,
Цитата Nestor ( ) Рекомендую очерк С. С Смирнова ГОСПИТАЛЬ В ЕРЕМЕЕВКЕ http://lib.ru/PRIKL/SMIRNOW/heroes.txtТут военюрист организовал госпиталь для военнопленных и стал его главврачом. А в рядовых в ополчениях у нас и профессора бывали. Так что не так уже это маловероятно, как с первого взгляда кажется.
https://www.sgvavia.ru/forum/923-3331-283121-16-1367130651
Я тоже рекомендую прочитать очерк Смирнова С.С. про военюриста Силина Л.А. и как он по собственной инициативе на "ровном месте" не имея медицинского образования госпиталь военнопленных создал. Его письма и письма о нем оставляют сильное впечатление ( см. ОБД)
Фамилия Силин
Имя Леонид
Отчество Андреевич
Судьба погиб в плену
Воинское звание воен. юрист
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 566
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72752731
Что-то пободное происходило повсеместно. Немцы захватывают раненых и больных пленных, совместно с медперсоналом. Врачи выступают с инициативой создания госпиталя в любом помещении (школа, казарма, любая "крыша" в чистом поле ) и с этого начинается лазарет.
Лазарет это врач + крыша, все остальное это нюансы того какой в итоге будет лазарет. Но это начало. А затем уже немцы брали функционирующую систему под свой контроль.
Возможно были и варианты, когда инициаторами организации лазарета военнопленных являлись сами немцы. С нуля. Возможно были... Но в таком случае желание немцев всегда совпадало и с инициативой советских врачей...
|
| |
| |
