Дата: Суббота, 11 Декабря 2021, 15.41.06 | Сообщение # 632
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
Да, Дулаг 231 тоже был в Смоленске. Видел его в списках лагерей за январь-апрель 1942 г. Причем никаких других Дулагов в это время в Смоленске нет. Вот, что про него Павел Полян пишет в упоминавшейся выше книге о воспоминаниях Меньшагина:
Цитата
Третий смоленский дулаг – № 231 – был задействован в Группе армий «Центр», начиная с 1 июля 1941 года. Из Борисова, где он стартовал, проследовал сразу в Вязьму, а оттуда во второй половине декабря дулаг сдал назад, в Смоленск, где оставался до конца апреля 1942 года. Его комендантом был майор Йоханнес Гутшмидт (1876-1961) . Дулаг № 231 был передислоцирован сюда из Вязьмы. Его предшественник на посту коменданта – майор фон Штитенкрон (von Stietencrone) – 20 ноября удостоился от фон Шенкендорфа в Вязьме личной инспекции, по-солдатски грубой выволочки и даже процесса в трибунале за то, что тот допустил смерть 4000 военнопленных в дулаге [167].
Сам по себе дулаг был сравнительно небольшим (от нескольких сот до 2500 чел.), размещался на территории авиазавода № 35, но отвечал и за две внешние площадки на маршруте эшелонов в Рейх – пункты горячего питания в Гусино и Рудне . Первоначальной задачей, поставленной перед дулагом № 231, была помощь дулагу № 126 . 19 января 1942 года генерал-квартирмейстер Вагнер издал приказ о карантине во всех лагерях, где зафиксирован тиф: это затронуло оба смоленских дулага. Но наступала не только эпидемия, но и Красная Армия, из-за чего 10 января самого Гутшмидта назначили командиром одного из участков обороны Смоленска .
[167] IfZ-Archiv, MA 855, Bfh. Rückwärtiges Heeresgebiet Mitte, Abt. Ia, KTB; MA 856, Bfh. Rückwärtiges Heeresgebiet Mitte, Quartiermeister, KTB (Mai-Dezember 1941). Серьезных последствий это для него не имело, если не считать коммендантского «обмена» дулагами с Гутшмидтом, до этого отвечавшего за дулаг № 203 в Кричеве.
Дата: Суббота, 11 Декабря 2021, 18.58.55 | Сообщение # 633
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
Может, коллегам будет интересно. Готовится к выходу в свет очередное издание книги Арона Шнеера "Плен. Солдаты и офицеры Красной Армии в немецком плену." Предзаказ уже доступен - https://5rim.ru/product....Hoba-F4
Цитата
Отдельные главы рассказывают о положении в лагерях красноармейцев, офицеров, о женщинах-военнопленных, лагерной полиции, об организации медицинской службы в лагерях для советских военнопленных.
Сообщение отредактировал Aml - Суббота, 11 Декабря 2021, 18.59.51
Дата: Суббота, 11 Декабря 2021, 19.38.30 | Сообщение # 634
Группа: Администратор
Сообщений: 15170
Статус: Присутствует
ЦитатаAml ()
Может, коллегам будет интересно.
А. Шнеер очень ярко, (по некоторым проблемам) дискуссионно выступил на недавней ростовской конференции. О геноциде. Логика доклада выстроена с максимальным тактом, но основная идея выражена недвусмысленно.
Шнеер Арон Ильич, д-р (независимый исследователь, Израиль) Трагическая правда войны: о некоторых актуальных аспектах исторической памяти.
на видео начало его доклада - в 2:39:59 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 12 Декабря 2021, 18.53.54 | Сообщение # 635
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
До 1991 г. в паспорте ВЗ Масюковщины было 9425 чел, которых еще в 1944 г. в Список умерших в лагере Масюковщины внесли. Понятное дело, что Список умерших в Смоленске ( менее 9000 чел) сюда не входил. Ни одного человека! В 1992 году решили создать Книгу памяти НКВД и спецслужб и по наводке майора Клаусена, который утверждал, что они захоронены в Шталаге 352 , т.е. в Масюковщине, выбрали из Списка Смоленска около 100 человек и внесли их в Список паспорта ВЗ Масюковщины в виде 2-х Дополнительных Списков . Аналогично выбрали и рожденных в Минске.
Борис Бримберг один из них.
Таким образом к 9425 чел Масюковщины они приписали еще около 100 чел. Смоленска. И таким образом эти 100 чел. теперь пробиваются по ОБД захороненными в Минске.
Что касается 9 км. Московского шоссе Минска. То тут еще проще. Это уже операторы ОБД накосячили,когда нашли 2 Дополнительных списка Масюковщины в папке захоронения 9 км. Минска. А раз там нашли - к нему и приписали. Откуда им знать что 9 км. Московского шоссе и Масюковщина - это разные понятия.
Дата: Воскресенье, 12 Декабря 2021, 20.28.17 | Сообщение # 636
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На самом деле он не независимый исследователь, так как работает в государственном исследовательском институте. Но лично у меня никаких претензий к его объективности и научной добросовестности нет.
Из сегодняшнего поста Арона Шнеера в ФБ: "Хочу подчеркнуть, что все мои посты и высказывания являются личным мнением и не имеют отношения к месту моей бывшей работы в Яд Вашем. Я уже течении двух лет абсолютно свободен в праве высказывания своих взглядов. Поэтому при упоминании или ссылке на меня прошу указывать израильский, либо независимый историк".
Дата: Понедельник, 13 Декабря 2021, 10.36.06 | Сообщение # 638
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
как заколдовано! опять не могу никого идентифицировать
Ранее я сказал, что по первому листу (буква А) идентифицировали всех. Но это скорее исключение, чем правило. Не должны все ФИО пробиваться. 1. Кто-то изменил свои данные намерено ( еврей, политрук, офицер). 2. Кто-то попал в плен не будучи призванным военкоматом ( мимо проходил и попал в лагерь, в лазарет). Его данных тоже не будет по военкомату. 3. Другие варианты...
Поэтому я просматриваю быстро. Нашел - зафиксировал. Не нашел - оставляю в виде первоначальной записи.
Дата: Понедельник, 13 Декабря 2021, 16.00.43 | Сообщение # 639
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Фамилия Андреев Имя Матвей Дата рождения/Возраст __.__.1898 Место рождения Чувашская АССР, д. Хуралма Судьба погиб в плену Дата смерти 07.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727320
Андреев Матвей Тимофеевич Дата рождения: __.__.1898 Место рождения: с. Хормалы Ибресинского рна Наименование военкомата: Ибресинским РВК Чувашской АССР Воинское звание: рядовой Дата выбытия: 07.04.1943 Информация об архиве - Источник информации: ВК Ибресинского и Вурнарского районов Чувашской Респ. https://pamyat-naroda.ru/heroes/sm-person_rvk1080949474
АНДРЕЕВ Матвей Тимофеевич Дата рождения: __.__.1898 Дата призыва: Ибресинский РВК, Чувашская АССР, Ибресинский р-н Дата выбытия: 07.04.1943 Информация об архиве - Источник информации: Книга памяти. Чувашская республика. Том 4 https://pamyat-naroda.ru/heroes....2077817
В Книге Памяти записали умершим в Шталаге 352, но указали, что захоронение не известно.
Дата: Понедельник, 13 Декабря 2021, 17.33.47 | Сообщение # 640
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Фамилия Осипов Имя Степан Дата рождения/Возраст __.__.1899 Место рождения Марийская АССР, д. Марян Судьба погиб в плену Дата смерти 25.03.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78731452 Фамилия Осипов Имя Степан Отчество Павлович Дата рождения/Возраст __.__.1899 Место рождения д. Елампиево Дата и место призыва Мари-Турекский РВК, Марийская АССР, Мари-Турекский р-н Последнее место службы 350 сд Воинское звание красноармеец Причина выбытия убит Дата выбытия 13.05.1942 Первичное место захоронения Орловская обл., Ульяновский р-н, п. Передель Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818883 Номер дела источника информации 1176 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52041833
Дата: Понедельник, 13 Декабря 2021, 19.17.39 | Сообщение # 641
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, крайняя идентификации не очень гладкая. Деревни разные, фамилия распространённая...
Согласен. Но где такая деревня д. Марян находится? А Мари и Марян созвучны. И много деревень с Мари-..... вначале. И мы не знаем в Списке лазарета место рождения или место жительства указано.
И хронология событий для 350 сд в самый раз.
И в ОБД по полному поиску других вариантов нет ( 4 общих признака).
Дата: Понедельник, 13 Декабря 2021, 19.38.59 | Сообщение # 642
Группа: Администратор
Сообщений: 15170
Статус: Присутствует
Да, согласна, в послевоенных уточняющих - нет Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 13 Декабря 2021, 19.46.22 | Сообщение # 643
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Да, согласна, в послевоенных уточняющих - нет
Это я сроки функционирования лазарета уточняю. До конца марта 1943 г. умирали по всем буквам. По апрелю 1943 - пока только буква А, В (нем.) до 07.04.1943
Дата: Понедельник, 13 Декабря 2021, 20.11.59 | Сообщение # 644
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Фамилия Смирнов Имя Захар Дата рождения/Возраст __.__.1907 Место рождения Смоленская обл., д. Старково Судьба погиб в плену Дата смерти 22.12.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78732540 Фамилия Смирнов Имя Захар Отчество Ф. Место рождения Смоленская обл., д. Старково Судьба погиб в плену Дата смерти 22.12.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78732160 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78725364 (ИС)
Фамилия Смирнов Имя Захар Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1907 Место рождения Смоленская обл., Издешковский р-н, Казулинский с/с, д. Старково Дата и место призыва Издешковский РВК, Смоленская обл., Издешковский р-н Воинское звание сержант Причина выбытия пропал без вести по словам жены товарищ прислал письмо, что погиб в октябре 1941г Дата выбытия __.10.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 2068 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=7360135
Дата: Понедельник, 13 Декабря 2021, 20.22.07 | Сообщение # 645
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Фамилия Слободчиков Имя Савелий Дата рождения/Возраст __.__.1897 Место рождения Новосибирская обл., д. Гражданцево Судьба погиб в плену Дата смерти 24.12.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78732542
Фамилия Слоботчиков Имя С. Отчество И. Дата рождения/Возраст __.__.1897 Место рождения Новосибирская обл., д. Гранеданц Судьба погиб в плену Дата смерти 24.12.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78732162
Слободчиков . 2 варианта написания фамилии на немецком.
Дата: Вторник, 14 Декабря 2021, 03.41.58 | Сообщение # 647
Группа: Администратор
Сообщений: 15170
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Это я сроки функционирования лазарета уточняю.
Док, не согласна (именно) с формулировкой... Сами же говорите, что Тотенлист - необычный документ, и цель его нам не известна. И версия насчёт уничтожения картотеки (при эвакуации?) - всего лишь версия. Лазарет после марта-апреля 1943 мог функционировать ешё сколь угодно и где угодно Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 14 Декабря 2021, 11.37.11 | Сообщение # 648
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, не согласна (именно) с формулировкой... Сами же говорите, что Тотенлист - необычный документ, и цель его нам не известна. И версия насчёт уничтожения картотеки (при эвакуации?) - всего лишь версия. Лазарет после марта-апреля 1943 мог функционировать ешё сколь угодно и где угодно
Это я сроки функционирования лазарета в Смоленске уточняю. И Список - это итоговый документ по Смоленску.
Дата: Вторник, 14 Декабря 2021, 11.52.15 | Сообщение # 649
Группа: Администратор
Сообщений: 15170
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Список - это итоговый документ по Смоленску.
Не факт, не доказано. Может, и летом там был. Баба-Яга против Документы на бочку!
Сто раз можете оказаться правы, но в формулировках предпочитаю осторожность... Нужны независимые источники, что там приключилось со смоленским лазаретом в апреле 1943
В воспоминаниях Яковенко говорится и о лазарете летом 1943 г., разве нет? "В начале лета на запад внезапно были высланы врачи..." (некоторые) и т д Яковенко бежал из лазарета 28 июля 43 г. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 14 Декабря 2021, 13.31.19 | Сообщение # 650
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Яковенко бежал из лазарета 28 июля 43 г.
Притом он не говорит, что бежал из Смоленска. Бегство вполне могло быть с этапа в совершенно другом месте. Кроме того, приказ об эвакуации одно, его практическое исполнение другое. Эвакуация практически могла достаточно долго выполняться после издания приказа. Наконец, собственно эвакуации пациентов могло не быть и вовсе. Вместо нее могла быть массовая казнь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Декабря 2021, 13.35.12
Дата: Вторник, 14 Декабря 2021, 13.44.24 | Сообщение # 651
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
В воспоминаниях Яковенко говорится и о лазарете летом 1943 г., разве нет? "В начале лета на запад внезапно были высланы врачи..." (некоторые) и т д Яковенко бежал из лазарета 28 июля 43 г.
Согласен. До конца июля 1943 лазарет точно работал в прежнем режиме. Но данные в Список уже не попали.
ЦитатаNestor ()
Притом он не говорит, что бежал из Смоленска.
Он не говорит, что бежал из Смоленска, он говорит что сбежал из 2-го здания лазарета по Киевскому шоссе ( ныне корпус обл. больницы) по туннелю ( по технической трубе).
Дата: Вторник, 14 Декабря 2021, 14.01.12 | Сообщение # 652
Группа: Администратор
Сообщений: 15170
Статус: Присутствует
Не совсем в прежнем режиме. Об этом там тоже есть. Поток уменьшился и изменился. Но лазарет всё равно работал. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 14 Декабря 2021, 17.25.03 | Сообщение # 653
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Не факт, не доказано. Может, и летом там был.
Когда я писал
Цитатаdoc_by ()
Это я сроки функционирования лазарета уточняю. До конца марта 1943 г. умирали по всем буквам. По апрелю 1943 - пока только буква А, В (нем.) до 07.04.1943
, то говорил о процессе, который еще продолжается в настоящее время.
Поэтому не понятно против чего была против Б.Я. Но в целом за подсказку с Яковенко спасибо.
Дата: Вторник, 14 Декабря 2021, 17.44.12 | Сообщение # 654
Группа: Администратор
Сообщений: 15170
Статус: Присутствует
"Список - это итоговый документ по Смоленску" ???
Док, мне тоже смысл этого списка не даёт покоя, и я согласна, что список необычный... Рабочие гипотезы люблю, без них нельзя Но я за то, чтобы всегда отделять гипотезы от фактов Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 14 Декабря 2021, 18.07.51 | Сообщение # 656
Группа: Администратор
Сообщений: 15170
Статус: Присутствует
Или позже
Нельзя исключать, например, вариант, что части картотеки (или иные документы) могли быть утрачены, потому список неполный... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 14 Декабря 2021, 18.42.12 | Сообщение # 658
Группа: Администратор
Сообщений: 15170
Статус: Присутствует
Исключено? Запросто мог быть создан в 1944 году, к примеру. В Минске, к примеру. На основе неполных данных. Запросто. Как варианты Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 14 Декабря 2021, 19.41.47 | Сообщение # 660
Группа: Администратор
Сообщений: 15170
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Цитата AgniWater71 () Или позже
Исключено. Создан не позже.
Б.Я. против подобной категоричности.
По цели пока одни вопросы и гадания. Похоже, что для Смоленска апреля 1943 г. - речь о полной эвакуации лазарета не идёт. Составить списки, чтобы сбежать с ними к партизанам?
По-прежнему считаю, что Тотенлист создан по немецкой инициативе и по немецким правилам. Но это лишь моё предположение. МЛМ
Для дискуссии сейчас не вижу оснований. Но выступаю против категоричных выводов о том, чего мы пока не знаем, а только предполагаем. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
