Журнал майора Клаусена - Страница 19

Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 00.22.51 | Сообщение # 541

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Цитата

Я считаю( по аналогии), что и по Киевскому шоссе находился вначале лазарет Дулага ?, а позже лазарет Дулага 126.

В августе в Смоленске был только один Дулаг 240 (лагеря "Северный" и "Южный"). Лазарет военнопленных уже точно действовал.
В сентябре и октябре одновременно было два : Дулаг 240 (лагеря "Северный" и "Южный") и Дулаг 126 (лагеря "Большой" и в конце октября еще "Малый")
В октябрьском отчете комендант Дулаг 240 пишет:

"20 октября комендант по делам военнопленных округа «K» издал приказ о выписке тяжелораненых из госпиталя военнопленных. В настоящее время в госпитале находится около 3 100 раненых солдат. Из них около 500 уже могут быть доставлены в Минск поездом. Отбор раненых пленных для выписки продолжается ежедневно. Большинство из них красноармейцы, потерявшие руку или ногу или страдающие открытой формой туберкулеза. Выписка начнется в ближайшие дни. Хотя значительное количество таких раненых военнопленных может быть освобождено, возникает вопрос "куда?". В большинстве случаев это представляет собой непреодолимую трудность. Но приток раненых настолько велик, что освобождение или выписка отдельных раненых военнопленных стала абсолютной необходимостью."

"6) Состояние здоровья
Личный состав Dulad 240 и прикомандированные к постоянным работам военнопленные здоровы.
Среди вновь поступивших пленных регулярно бывает большое количество тяжело и легко раненых. После смены повязок и приема пищи тяжелораненых перевозят в госпиталь военнопленных в Смоленске, а легкораненых оправляют по железной дороге вместе со здоровыми пленными.
Кишечные больные размещаются в изоляционном бараке за пределами лагеря и получают там первоначальное лечение. Максимальное количество кишечных больных – 20. В настоящее время военнопленных с кишечными заболеваниями 10 человек."

Таким образом, в октябре 1941 г. именно комендант Дулаг 240 решает, кого выписать из лазарета военнопленных. И тяжелораненых направляет в лазарет. Поэтому можно предположить, что в августе-октябре лазарет был при Дулаг 240.
Но также очевидно, что и раненые из Дулаг 126 тоже поступали именно в это лазарет.
В начале ноября Дулаг 240 передислоцировался в Ржев. Какому Дулагу была передана его инфраструктура (лагеря "Северный", "Южный" и госпиталь военнопленных) - не известно. По логике, Дулагу 126. Но мне не понятно, справится ли личный состав Дулага с обслуживанием 5 площадок содержания военнопленных (лагеря "Большой", "Малый", "Северный", "Южный" и лазарет военнопленных). На каждой площадке примерно по 10 тыс. военнопленных. И лазарет 3 тыс. Не много ли на 100-150 чел. дулаговского личного состава.
По крайней мере, в своем отчете комендант Дулаг 240 уже жалуется, что ему сильно не хватает людей для обслуживания только "Северного" и "Южного".
К тому же надо учитывать, что конец октября и ноябрь - это самый пик прибытия военнопленных из вяземского и брянского котла.
В общем, непонятно...
По архивным документам с января 1942 г.начинает работу в Смоленсе еще и Дулаг 231 (как наприсано, в помощь Дулагу 126.

Сообщение отредактировал Aml - Воскресенье, 28 Ноября 2021, 00.27.09

Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 00.53.39 | Сообщение # 542

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

По лазарету есть одна странность. Называются три разных здания, где был лазарет военнопленных. Это школа милиции, физкультурный техникум и фельдшерская школа. Все три здания находятся на Киевском шоссе.
Про фельдшерскую школу всё понятно. Теперь варианты.

1. Дневниковые записи Сергея Ивановича Красновского - https://proza.ru/2016/03/21/1869
"...Опять в Смоленск я прибыл в октябре 1941-го. Мне бросилось в глаза обилие военных госпиталей и возле каждого госпиталя – масса крестов над могилами погибших немецких солдат. На Покровке – госпиталь, в бывшем нашем военном госпитале – немецкий госпиталь, в здании педагогического института – тоже немецкий госпиталь, в управлении Западных железных дорог – тоже госпиталь, а в здании школы милиции был русский госпиталь. Мне удалось пройти в русский госпиталь. Увиденная картина могла довести до сумасшествия. Наши раненые красноармейцы валялись на полу без повязок, пол залит кровью, испражнениями. Гораздо было бы человечнее оставлять раненого умирать на поле боя без всякой помощи, чем та помощь, которая им якобы оказывается немцами. Но это была политика, ибо часть населения говорила: «Смотрите, у немцев даже для русских госпиталь есть».

Перепутать школу милиции и фельдшерскую школу для местного жителя как-то странно. Забыть тоже не мог, это дневник, запись синхронная.

2. Воспоминания бывшего бургомистра Смоленска Бориса Меньшагина (Борис Меньшагин: Воспоминания. Письма. Документы / сост. и подг. текста П. М. Полян. — М.; СПб.: Нестор-История, 2019. — 824: ил. с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-4469-1619-1):
"Врач Попов осенью 1941 года, будучи военнопленным, стал работать в Смоленском госпитале для военнопленных, находившемся на Киевском шоссе в здании Физкультурного техникума . В ноябре или декабре 1941 года ко мне обратилась с просьбой об его освобождении из плена Базилевич, ранее мне незнакомая. Она говорила, что работает медсестрой в этом госпитале, сошлась с Поповым, забеременела и хочет, чтобы у ребенка был отец, почему и просит об освобождении его из плена. Я выполнил ее просьбу. Попов был освобожден и назначен работать в нашу инфекционную больницу."

Для Меньшагина ошибка очень странная. Я подробно анализировал его воспоминания (вместе с Борисом Поляном больше года работал над этой книгой) - у Меньшагина была феноменальная память даже на незначительные делали. И в воспоминаниях фактических ошибок практически нет, всё отлично проверяется по картам, документам, фотографиям. Поэтому есть повод задуматься.

Сообщение отредактировал Aml - Воскресенье, 28 Ноября 2021, 00.55.09

Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 00.56.43 | Сообщение # 543

Группа: Администратор

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Сделал нарезку по датам и событиям как памятку для себя.

Цитата Aml (

)

В августе в Смоленске был только один Дулаг 240 (лагеря "Северный" и "Южный"). Лазарет военнопленных уже точно действовал.

Цитата Aml (

)

В сентябре и октябре одновременно было два : Дулаг 240 (лагеря "Северный" и "Южный") и Дулаг 126 (лагеря "Большой" и в конце октября еще "Малый")

Цитата Aml (

)

в октябре 1941 г. именно комендант Дулаг 240 решает, кого выписать из лазарета военнопленных. И тяжелораненых направляет в лазарет. Поэтому можно предположить, что в августе-октябре лазарет был при Дулаг 240.

Цитата Aml (

)

раненые из Дулаг 126 тоже поступали именно в это лазарет.

Цитата Aml (

)

В начале ноября Дулаг 240 передислоцировался в Ржев.

Цитата Aml (

)

По архивным документам с января 1942 г.начинает работу в Смоленсе еще и Дулаг 231 (как наприсано, в помощь Дулагу 126.

Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 01.16.40 | Сообщение # 544

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Чтобы было легче ориентироваться, вот немецкая карта (датирована октябрь 1941 г.) из собрания И.А. Трапезникова.
На ней указал фельдшерскую школу, физкультурный техникум и школу милиции.

Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 01.37.43 | Сообщение # 545

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

И тоже самое по лагерям

Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 03.52.37 | Сообщение # 546

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

его в немецкий госпиталь для легионеров направили

В Борисове.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 10.56.16 | Сообщение # 547

Группа: Администратор

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

В Борисове.

Из Смоленского немецкого лазарета для легионеров.

Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 13.22.07 | Сообщение # 548

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Список в Немецкой книге дублирует фамилии, таким образом реальных фамилий будет меньше чем 9000.

Мое старое объяснение. Какая-то часть пациентов поступала на лечение по два и более раз. Например, сначала по одной болезни, потом по другой или по рецидиву. Могли также переводиться из одного специализированного отделения в другое, где заполняли на них по еще одной арматурной карточке.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 13.24.03 | Сообщение # 549

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

госпиталь в здании Смоленского физкультурного техникума

Из текста "книги Клаусена" явно видно, что госпиталь занимал два корпуса. Если здание на фото один из корпусов, тогда вопрос о втором остается.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 28 Ноября 2021, 13.26.19

Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 14.16.14 | Сообщение # 550

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Цитата

Если вести разговор о Немецкой книге, то вариант только один - фельдшерская школа (хирургический корпус) и соседний с ним (с 1943 г. областная больница). По некоторым сведениям второй корпус это была акушерско-гинекологическая школа.

Но я про другое. Не мог ли госпиталь военнопленных в начальный период (август-октябрь 1941 г.) менять свое местонахождение?
Хотя вряд ли... На карте октября 1941 г. (и всех более поздних) лазарет военнопленных именно фельдшерская школа.

Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 16.41.37 | Сообщение # 551

Группа: Администратор

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Aml,

Цитата Aml (

)

Для меня ключевой свидетель, который ответил по множеству вопросов лазарета Дулага 126 в Смоленске - врач Яковенко М.В.

Цитата doc_by (

)

Яковенко Мстислав Владимирович, врач лазарета военнопленных

Когда я приехал, вернее, пришел в лазарет, то так промерз, что я с трудом занес к русскому начальнику лазарета, врачу Сергееву, книги, ранее отобранные мною. Этот врач вместе с несколькими другими жил в 1-ом хирургическом корпусе. Корпус этот при полном наполнении вмещал не более 250-300 человек и был показным для демонстрации его высшему начальству и представителям других стран. Далее, в глубине двора, стоял второй корпус, вмещавший иногда 5 000 человек. В ряде палат там не только не было коек, как в первом корпусе, но больные не имели места для лежания и, по существу, сидели. Это положение было для подвальных помещений, куда помещались все вновь прибывшие пленные красноармейцы. Сюда редко заглядывали врачи, и царями были санитары этих палат. По мере подъема вверх положение несколько улучшалось, и на 4-ом этаже, в хирургическом отделении, была даже одна палата на 12 коек для послеоперационных больных.

https://iremember.ru/memoirs/mediki/yakovenko-mstislav-vladimirovich/

Цитата doc_by (

)

В Немецкой книге зафиксировано наличие в лазарете 2-х корпусов,
В 1-м (явно хирургическом по диагнозам) умерло малое количество пленных (732 чел), адреса их зафиксированы более подробно.
Во 2-м ( смешанного по диагнозам - терапевтических, хирургических, сыпнотифозным) умерших зафиксировано большинство из списка книги (более 8000) , адреса краткие.

Эта пропорция ( 1-й меньше чем 2-й) и аккуратность в документах 1-го в сравнении с 2-м видна по Немецкой книге четко. И теперь мне стало понятно почему.

Цитата doc_by (

)

"Я ежедневно навещал инфекционное отделение. Врачи Бобров и Левыкин умерли.

Привезли врача Молчанова Владимира Ивановича, бывшего ранее начальником лаборатории моего медсанбата. Он, будучи худым, истощенным человеком, перенес сыпной тиф довольно хорошо. В ту же палату попал и врач Устименко, который вместо меня попал врачом на аэродром. Он также легко перенес тиф и стремился возвратиться на аэродром, чего ни в коем случае нельзя было сказать о военнопленных, обслуживающих аэродром. С этими белыми рабами немцы обращались зверски и нещадно их били, настолько били, что даже высшее немецкое командование, боясь потерять часть рабочей силы, издало приказ о введении более человеческого обращения с военнопленными на аэродромах, но не знаю, насколько этот приказ помог.

В этой палате и в других было еще много врачей, незнакомых мне, но раз я увидел знакомое лицо – моего бывшего командира медсанбата, врача Слободчикова Александра Ивановича. Он был уже без сознания и так, не приходя в себя, скончался. В карманах у него нашли много сердечных средств, очевидно, сердце было у него слабое."

https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-854991-16-1637182818

Итого.
1. Яковенко М.В. находился в лазарете военнопленных по Киевскому шоссе (фельдшерская школа + областная больница) ориентировочно с декабря 1941 г, т.е. на этот момент это был лазарет Дулага 126. Именно так я и буду писать. С июля 1941 примерно до декабря 1941г до Яковенко лазарет военнопленных Дулага 240 +Дулага 126 был в этих же 2-х корпусах.
Это факт №1.

2. Яковенко М.В. являлся свидетелем смерти в вышеуказанном лазарете по указанному адресу "бывшего командира медсанбата, врача Слободчикова Александра Ивановича".
Это факт № 2.

3. Слободчиков Александр Иванович был захоронен вблизи лазарета военнопленных в Братской могиле расположенной по ул. М.Конева. Для больного сыпным тифом - максимальное удаление от лазарета, но не дальше. Из Смоленска труп не увозили. Иных вариантов по захоронению умершего от сыпного тифа в лазарете я не наблюдаю, тем более что и в паспорте воинского захоронения указывается на захоронения лазарета там..
Это факт №3.

4. Немецкая книга написана на основании данных, полученных в лазарете военнопленных по Киевскому шоссе (фельдшерская школа + областная больница).
Это факт №4, который требует подтверждения..

Но так оно и есть!

Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 17.34.23 | Сообщение # 552

Группа: Администратор

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

2.
Фамилия Абрашкин
Имя Иван
Дата рождения/Возраст __.__.1916
Место рождения Пензенская обл., Земетчинский р-н, д. Салтыковка
Судьба погиб в плену
Дата смерти 12.12.1941
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726221

Открыл новую тему "Немецкая книга. Список военнопленных лазарета ..." https://www.sgvavia.ru/forum/923-10897-1#856342 в разделе "Медицина". Будем заполнять ее. Размещаем ссылки по каждой ФИО. И комментарии по существу. Остальное будем удалять, чтобы не засорять тему. Дискуссии по фамилиям - в этой теме.

Первое сообщение я внес. Второе (не стал переносить) - за вами.

Дата: Понедельник, 29 Ноября 2021, 09.27.07 | Сообщение # 553

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

Открыл новую тему "Немецкая книга. Список военнопленных лазарета ..." https://www.sgvavia.ru/forum/923-10897-1#856342

Док, 2 темы нужны для порядка

Цитата doc_by (

)

Я в обратном направлении буду двигаться.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Понедельник, 29 Ноября 2021, 21.33.13 | Сообщение # 554

Группа: Администратор

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док, 2 темы нужны для порядка

С 2-мя темами мы только сумбур создадим. Лучше будем одну тему заполнять последовательно. Например через букву.

Дата: Вторник, 30 Ноября 2021, 00.10.12 | Сообщение # 555

Группа: Администратор

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

AgniWater71, Alm

Немецкая книга - это Смоленск!

Фамилия Чмыхало
Имя Филипп
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Краснодарский край, Камышеватский р-н, ст. Должанская
Дата и место призыва Камышеватский РВК, Краснодарский край, Камышеватский р-н
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.08.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 1167
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8129264
Фамилия ЧМЫХАЛО
Имя Филипп
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Дата выбытия __.08.1943
Название источника донесения Книга пам
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=410647096

Фамилия Чмыхало
Имя Филипп
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Краснодарский край, Колтовский р-н, д. Домжанская
Судьба погиб в плену
Дата смерти 26.08.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726930

С точки зрения медицины такой пациент с тяжелым ранением головы - однозначно нетранспортабилен! Да и кто его стал бы транспортировать из Дулага 240 Смоленска в Дулаг 130 Минска?

Ранен он был в Смоленске 19.07.1941 г. Умер он в хирургическом отделении лазарета военнопленных 26.08.1941 г. от ранения (точный диагноз не указан)

Мой вывод. Лечился он и умер однозначно в Смоленске!

Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 03.28.17 | Сообщение # 556

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

Фамилия Чмыхало
Имя Филипп
Дата рождения/Возраст __.__.1911

Цитата doc_by (

)

Мой вывод. Лечился он и умер однозначно в Смоленске!

Док,
пример супер! Убедительный
Вы правы, анализ списка способен дать материалы, который убедят не только нас

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&p=281

Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 03.46.31 | Сообщение # 557

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

Эта книга - конспект с каких-то первичных актов о смерти военнопленных(июль-ноябрь 1941), которую заполнили уже после ноября 1941. Но при этом хронологию в ней пытались соблюдать (вероятно акты в ящике стояли подряд). ФИО, адреса, диагнозы, даты смерти на русском языке указаны. Явно писали не для немцев.

Цитата doc_by (

)

То, что Немецкая книга - самодеятельность - не вызывает сомнений.

Немецкая книга - уникальная в своем роде, потому что она ни на что не похожа и ее происхождение очень сложно объяснить.
Но вашу версию послушаю внимательно... Можно не сейчас. А когда нибудь.

Не верится мне (здесь) в красивые версии про антифашистов и т.п.

Полагаю, что записи были сделаны по указаниям немецкой администрации (вермахта) Лазарета/Дулага - для ВАСта, для отчёта ВАСту.
Потому и сведения оформлены чётко по требованиям ВАСта (и КК - Красного Креста) и на немецком языке: ФИ, год рождения, адрес, дата смерти, диагноз. Ничего лишнего, чётко и кратко. Типичный немецкий орднунг. Место захоронения у всех одно, потому в списке его не указывали (не дублировали).
В ВАСте на основе списков заполняют карточки. Картотеки ВАСта алфавитные, персональные, чтоб быстро находить сведения о судьбе конкретного человека. (до хронологии ВАСту дела нет. как и до места рождения, кстати: важнее адрес родственников - кому сообщать).

Вполне себе тотенлисты, подготовленные для ВАСта, почему нет?
Что в них уникального? Тотенлист как тотенлист. Один из видов немецкой документации.
Это НЕ больничная книга (НЕ лазаретный рег. журнал). Так и озаглавлено - Totenliste (в переводе - "Список умерших").
Тотенлист - список умерших военнопленных (для ВАСта)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&p=329

Как были разложены/расставлены карточки в картотеках Лазарета, так и переписали. (ну или акты о смерти, иные документы...) В одной картотеке - карточки (акты) располагались по аналогу с русским алфавитом, в другой по немецкому. Четыре карточки изначально были в картотеку случайно помещены "не на место", прихваченные в ту же дату, но с карточкой "другой буквы". Т.е. это ошибки картотеки, а не переписчика в Тотенлист.

Цитата doc_by (

)

точный порядок не важен. Главное что учтены все!

Ну назвал майор Клаусен в 1945 г. эти Тотенлисты "книгой регистрации", и что? повторять его невольные заблуждения с позиции сегодняшних знаний?
Реально видим два подлинных немецких лазаретных документа, подписанных "Totenliste" (список умерших). Одного и второго корпуса.
Документы найдены вместе с другой немецкой документацией - шталага 352 и Дулага 126.
Возможно, писари и были в душе антифашистами, но на данной немецкой документации это никак не отразилось.

Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 11.36.28 | Сообщение # 558

Группа: Администратор

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,
пример супер! Убедительный
Вы правы, анализ списка способен дать материалы, который убедят не только нас

Пример хороший, но хотелось бы найти более убедительный.

Воспоминания сослуживцев - это убедительный источник информации. Но возможны еще свидетельства от родственников, которые общались с сослуживцами вернувшимися с войны, в том числе и из плена. Яковенко М.В. - яркий тому пример.

Поэтому по каждой идентифицированной ФИО, с полными соц.-дем. данными я пробиваю Интернет (Бессмертный полк и т.д.), в результате чего получаю периодически выход на родственников с фотографиями и судьбами воинов.

Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 12.07.47 | Сообщение # 559

Группа: Администратор

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата doc_by (

)

Вполне себе тотенлисты, подготовленные для ВАСта, почему нет?
Что в них уникального? Тотенлист как тотенлист. Один из видов немецкой документации.
Это НЕ больничная книга (НЕ лазаретный рег. журнал). Так и озаглавлено - Totenliste (в переводе - "Список умерших").
Тотенлист - список умерших военнопленных (для ВАСта)

С Немецкой книгой все не так, как ее не назови. Это ни одно, ни второе и ни третье. Она уникальная!
Но в двух словах не отвечу.

Цитата AgniWater71 (

)

Реально видим два подлинных немецких лазаретных документа, подписанных "Totenliste" (список умерших). Одного и второго корпуса.

1. Нет. Это один документ!
2. Одного второго корпуса! (Отметьте разницу между вашей и моей фразой.)

Позже расскажу...

Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 12.24.54 | Сообщение # 560

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

Ладно, пусть второго, так и написано. Пусть одного корпуса (второго), с продолжением. Так и подписано. Пусть один документ, допускаю

Но Тотенлист не уступлю. Никакая это не книга, и ничего уникального в ней нет. Немецкий документ. Это не уникальная книга, потому что вообще не книга, не Больничная книга. Своеобразный Тотенлист - это да.
Почему, Док, ВЫ эти документы (документ) упорно величаете книгой, на каком основании - мне непонятно. Вы не Клаусен, а это не Больничная Книга регистрации - ни по немецкому заголовку, ни по графам, ни по форме, ни по содержанию. Что значит "как ни назови"? Это официальная документация, это разные документы.
Док, Вы Козьму Пруткова читывали? "Если на клетке со слоном видишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим"

Серьёзную проблему пока вижу лишь в том, что одно имя может повторяться с иной датой смерти.
Например, Ефим Дегтярев/Дегтерев 1902 г.р., умерший то ли 25.11.41, то ли 5.12.41...

Возможно, писали в спешке, с разных документов, с ошибками и повторами.
Возможно, была путаница в исходных документах, некий хаос...
Возможно, расписывали люди, (некоторые) несведущие в медицинской документации вообще или в документации этого лазарета...
Нельзя исключать, что (некоторые из писарей) могли попутать даты поступления и даты смерти. Но цель была именно тотенлист написать - список умерших.
Возможно, противоречия поймём позже, время ещё не пришло

От этого Тотенлист не перестаёт быть тотенлистом. Немецким документом. И не просто переводится как "Список умерших". Это особый стандартный тип документа - Тотенлист.
А для какой конторы составляли Тотенлисты? Кому они были нужны?
("самодеятельность"? "не для немцев"?)

Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 12.51.25 | Сообщение # 561

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

?
Кино и немцы... некая группа лазаретных антифашистов решила написать Книгу Не для немцев. (Остросюжетная деталь: под диктовку...) Но написать по-немецки и озаглавить типично по-немецки. Понятное дело, конспирация! Причем не всех прошедших лазарет записать, а именно умерших. (Прям как для ВАСта написать и как для ВАСта озаглавить, не зная ВАСта...). И в немецкие документы подложить... Конспирация!

Уж работники-то лазарета должны были знать, как у них там ведётся документация, и не наделали бы дурацких повторов... и т.д.

Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 14.59.34 | Сообщение # 562

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

Док,
Утрирую. Это вообще не документ лазарета.
Это не внутренняя лазаретная документация. Это отчёт ВАСту для учёта.

НЕ ЗНАЮ, ПОЧЕМУ БЕЗ РЕГ. НОМЕРОВ.
ВОЗМОЖНО, ПОТОМУ, ЧТО ОНИ НЕ СЧИТАЛИСЬ ЕКМ ДЛЯ РЕЙХА (НО ЛАГЕРЬ В РЕЙХЕ МОГ УЗАКОНИТЬ, ЕСЛИ ВЫЖИВШИЙ ПЛЕННЫЙ ТУДА ПОПАДАЛ, что видим по выборке "лагерь 126" в ОБД). И не у всех эти рег. номера были, но это отдельная проблема

Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 15.50.57 | Сообщение # 563

Группа: Администратор

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

То, что надпись на документе Totenliste (в переводе - "Список умерших") является очевидностью, не требует никакого доказательства. Так оно и есть. Список умерших.

Цитата AgniWater71 (

)

Но Тотенлист не уступлю.

И никто это и никогда и не оспаривал.

А вот утверждение

Цитата AgniWater71 (

)

Тотенлист - список умерших военнопленных (для ВАСта)

очень спорное. И он весьма далек от тех Тотенлистов для ВАСТа, которые такими и являются, т.е. правильно оформленными, с подписями и печатьями. Далек во всех смыслах. По пунктам.

Мне не хотелось бы погружаться в эту пучину, т.к. никакой дополнительной информации мне (нам) это не принесет. Первично, когда я пытался решить задачу Немецкой книги путем определения ее функции, то я надеялся, что это получится. Но функция книги мне так и не стала понятна. Мой вариант ( наши для наших) лично для меня дает версию ответа. Для глобальной цели мне этой версии достаточно.

Но если хотите, то можем и вашу версию покопать. Только вам придется ее защищать, а я буду ее опровергать. Хотите?

Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 16.00.31 | Сообщение # 564

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

К нужной работе по идентификации это не имеет прямого отношения.
(Печати и правильное оформление - это удел ВАСта. А смоленский тотенлист до ВАСта не доехал...)
Конечно же, спорить не хочу. Пока не вижу смысла. Вопрос и так будет крутиться в ноосфере, без лишней болтовни.
Просто Вы обронили, что готовы выслушать мою версию. Вот я её и высказала после некоторого размышления над материалом и дискуссией.

Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 16.37.07 | Сообщение # 565

Группа: Администратор

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Вы обронили, что готовы выслушать мою версию. Вот я её и высказала после некоторого размышления над материалом и дискуссией.

Только высказались несколько эмоционально...

Цитата AgniWater71 (

)

Кино и немцы... некая группа лазаретных антифашистов решила написать Книгу Не для немцев. (Остросюжетная деталь: под диктовку...) Но написать по-немецки и озаглавить типично по-немецки. Понятное дело, конспирация! Причем не всех прошедших лазарет записать, а именно умерших. (Прям как для ВАСта написать и как для ВАСта озаглавить, не зная ВАСта...). И в немецкие документы подложить... Конспирация!
Уж работники-то лазарета должны были знать, как у них там ведётся документация, и не наделали бы дурацких повторов... и т.д.

После таких комментариев и начинаются сечи нешуточные.

И главное, что мы можем спорить месяцами без результата. В этой теме вы могли прочитать ранее, как я пытался получить ответ на простой вопрос (Когда написан 1 лист?). И ведь все понятно, ответ перед глазами, а не отвечает опонент на вопрос, уходит от ответа. Только время впустую тратишь в такой дискуссии, хотя бывает и польза. Пока объяснял как задача решается и сам понял.

Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 16.45.53 | Сообщение # 566

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

Конечно, эмоционально! Док, Вам бы не статьи научные творить, а экшен-сценарии.
Но мы это переживём.
Раз точки зрения определены, продолжим пока дискуссию путём обмена мыслями, без вербализации и засорения темы.
Здесь бы надо подмигнуть, но не буду.

И продолжим реальную работу.

Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 16.54.15 | Сообщение # 567

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

Про хронологию было банально. Мне больше понравилось про развороты листов: не уверена, что я бы додумалась

Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 17.28.59 | Сообщение # 568

Группа: Администратор

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Но один вопрос все таки нужно прояснить.

Цитата AgniWater71 (

)

Почему, Док, ВЫ эти документы (документ) упорно величаете книгой, на каком основании - мне непонятно. Вы не Клаусен, а это не Больничная Книга регистрации - ни по немецкому заголовку, ни по графам, ни по форме, ни по содержанию. Что значит "как ни назови"? Это официальная документация, это разные документы.

Повторю, что я не считаю этот документ официальным ( стандартным). Я не вижу его названия ни в рамках медицинских, ни в рамках немецких документов. Ему названия нет. Поэтому когда-то Клубом было принято решение называть книгу - Немецкой книгой. Так я ее и зову с тех пор. Тотенлистом я ее звать не буду, потому как она им не является ( по отношению к ВАСТ) . Пока не будет доказано обратное.

Что касается версии "Тотенлист для ВАСт". Сразу возникают вопросы...
1. Когда он написан ( хотя бы примерно)?
2. Почему раньше не писали ?
3. Чего вдруг проснулись?
4. Лазарет сначала был от Дулага 240, затем от 126. А Список умерших совместный, от г.Смоленска?
5. Захоронений несколько около лазарета ( минимум 2), а в т.н. Тотенлисте ни слова, кто где похоронен?
6. Родственники не указаны? Для ВАСта это не нужно?
7. И т.д.

Версия не проходит...

Дата: Среда, 01 Декабря 2021, 17.37.55 | Сообщение # 569

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Тотенлист - список умерших военнопленных (для ВАСта)

Если бы Вы привели хотя бы один реальный фактический пример списка умерших для ВАСТа, составленный в порядке алфавита, Вашу гипотезу стало возможным бы принимать всерьез.

Будьте здоровы!