Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 08.36.04 | Сообщение # 511
Группа: Администратор
Сообщений: 15568
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
она была найдена на территории Шталага 352.
А почему не в Белостоке или не в Люблине ?
Вроде бы поняла почему. Документы шталага 352, найденные не в Минске, приписали не к Минску.
Где что находили (неподписанное), туда и приписывали. Это ещё в лучшем случае. И на том спасибо. Так хоть можно понять, где примерно нашли. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 11.46.58 | Сообщение # 512
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
как быть с (немногочисленными) датами, которые "и справа, и слева" немного выбиваются из дат оккупации Смоленска? Считать ошибками писарей? или принять перемещения лазарета?
Пустяк вопрос, на который я уже ответил. Гораздо существеннее, по-моему, вопрос о целесообразности и авторстве составления алфавитного списка умерших. Для лечебной практики и для учета по ведомству плена (для него существенно количество, конкретные имена почти не играют роли) это вообще ничего не дает. Как-то давно я высказывал мысль о том, что список составлялся немецким медиком антифашистом с целью сохранения их имен для потомков. Эта догадка обсуждалась коллегами, но в итоге так ни к чему и не пришли... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 26 Ноября 2021, 11.51.08
Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 12.26.32 | Сообщение # 515
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
И по книге Белостока 316 изменился на 352 Шталаг.
Т.е. кто-то кому-то что-то все таки доказал
По книге из Белостока доказательства лежали на поверхности, там фамилии проходят и по больничным листам с конкретной записью на них шталаг 352.
ЦитатаNestor ()
А доказать это?
А вот по журналу майора Клаусена, который уже год его шерстя, доказательств пока нет конкретных, на фамилии из журнала нет больничных листов. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 12.26.41 | Сообщение # 516
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Как-то давно я высказывал мысль о том, что список составлялся немецким медиком антифашистом с целью сохранения их имен для потомков. Эта догадка обсуждалась коллегами, но в итоге так ни к чему и не пришли...
В этой идее имеется рациональное зерно. Но... То, что Немецкая книга - самодеятельность - не вызывает сомнений. Но версия одиночки писаря-антифашиста не катит, т.к. имеем 4 (минимум) разных почерка. Группа антифашистов ? Более вероятно, что по команде 1 советского военнопленного (из медперсонала) группа военнопленных медиков сидела и писала. Кто-то диктовал, кто-то писал на разных листах. Позднее Немецкую книгу из этих разных листов и сложили. И в Минск привезли из Смоленска.
Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 13.32.16 | Сообщение # 517
Группа: Администратор
Сообщений: 15568
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Кто-то диктовал, кто-то писал
Док, Вы точно медик, а не милиционер?
Цитатаdoc_by ()
группа военнопленных медиков сидела и писала. Кто-то диктовал
Один диктует, а все пишут разное?
Эти рассуждения ни о чём, переливание из пустого в порожнее. Повторенное многократно. Делу не поможет.
Док, Ваши аргументы про то, что исходная картотека (для первой части книги) лежала по датам смерти, довольно убедительны. Но тогда усложняется её перевод в алфавитную форму. Сначала карточки разложили по буквам (допустив 4 ошибки)? Собственно, тоже не столь важно
Док, выделите мне кусочек для идентификаций, если доверите, конечно Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 15.51.38 | Сообщение # 518
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Эти рассуждения ни о чём, переливание из пустого в порожнее. Повторенное многократно. Делу не поможет.
Попробуйте кратко изложить свою версию появления книги ( схематично, в нескольких предложениях) имея весь массив информации и версий на данный момент.
Ваша тетрадь лазарета из г. Шахты написана с первоисточника, в ней не вся информация указана, листы переставлены, но при этом она есть четкий конспект с первичного лазаретного журнала Шахты, хотя мы его и не видим. Но понимаем это.
Книга найденная в Белостоке - это не журнал регистрации умерших в лазарете Шталага 352. Эта книга - конспект с каких-то первичных актов о смерти военнопленных(июль-ноябрь 1941), которую заполнили уже после ноября 1941. Но при этом хронологию в ней пытались соблюдать (вероятно акты в ящике стояли подряд). ФИО, адреса, диагнозы, даты смерти на русском языке указаны. Явно писали не для немцев.
Немецкая книга - уникальная в своем роде, потому что она ни на что не похожа и ее происхождение очень сложно объяснить. Но вашу версию послушаю внимательно... Можно не сейчас. А когда нибудь.
Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 16.07.33 | Сообщение # 519
Группа: Администратор
Сообщений: 15568
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Попробуйте кратко изложить свою версию появления книги ( схематично, в нескольких предложениях) имея весь массив информации и версий на данный момент.
Цитатаdoc_by ()
Но вашу версию послушаю внимательно... Можно не сейчас. А когда нибудь.
Не вижу смысла в подобных гаданиях. Для выводов маловато данных.
Цитатаdoc_by ()
Немецкая книга - уникальная в своем роде, потому что она ни на что не похожа и ее происхождение очень сложно объяснить.
Эта заезженная фраза - не в моей стилистике
Лучше поручите конкретный участок конкретной работы. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 16.12.12 | Сообщение # 520
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Не вижу смысла.
Согласен. Пойдет и моя версия.
ЦитатаAgniWater71 ()
Лучше поручите конкретный участок конкретной работы.
Начинайте с цифры 1.
Фамилия Андроненко Имя Иван Дата рождения/Возраст __.__.1916 Место рождения Смоленская обл., Ярцевский р-н, д. Калкавичи Судьба погиб в плену Дата смерти 22.12.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408
ФИО, которые я просмотрел находятся в середине и ближе к концу 1 части книги. Смотрел не все подряд, а выборочно. Те фамилии, которые идентифицировал - в теме разместил, те которые только в Немецкой книге - я не показывал.
Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 16.14.05 | Сообщение # 521
Группа: Администратор
Сообщений: 15568
Статус: Присутствует
Предлагаете мне пока взять первую часть, букву А ? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 16.20.33 | Сообщение # 522
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Предлагаете мне пока взять первую часть, букву А ?
Первую часть, с первой фамилии и сколько пожелаете. Я в обратном направлении буду двигаться. В 1 части кроме фамилии, имени, года еще и адреса полные, воинов легче идентифицировать.
Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 17.48.50 | Сообщение # 523
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Эти ФИО я раньше отметил. Показываю, чтобы повторно не искать.
14. Агафонов Семен Егорович Дата рождения: __.__.1902 Место рождения: д. Пежвай Наименование военкомата: Удмуртская АССР, Зуринский РВК Дата призыва: __.__.1941 Воинское звание: рядовой Дата выбытия: 28.07.1941 Информация об архиве - Источник информации: ВК Игринский и Як.Бодьинский районы https://pamyat-naroda.ru/heroes/sm-person_rvk1095788122
Агафонов Семен Егорович Дата рождения: __.__.1902 Место рождения: Удмуртская АССР, Зуринский р-н, Сепский с/с, д. Пежвый Дата призыва: 27.08.1941 Зуринский РВК, Удмуртская АССР, Зуринский р-н Дата призыва: 27.08.1941 Воинское звание: красноармеец Дата выбытия: __.12.1942 Причина выбытия: пропал без вести Информация об архиве - Источник информации: ЦАМО Фонд ист. информации: 58 Опись ист. информации: 18004 Дело ист. информации: 489 https://pamyat-naroda.ru/heroes....7874090 Фамилия Агафонов Имя Семен Дата рождения/Возраст __.__.1902 Место рождения Удмуртская АССР, Сарапульский р-н, д. Пешевая Судьба погиб в плену Дата смерти 28.07.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726233
15. Ананьев Федор Иванович Воинское звание: красноармеец Последнее место службы: КалФ 475 отд. автомоб. рота 357 сд Причина выбытия: пропал без вести Место выбытия: Калининская обл., Оленинский р-н, д. Колодези Информация об архиве - Источник информации: ЦАМО Фонд ист. информации: 58 Опись ист. информации: 818883 Дело ист. информации: 1354 https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie52285558
Ананьев Федор Иванович Воинское звание: красноармеец Последнее место службы: 357 сд Дата выбытия: Между 09.07.1942 и 19.08.1942 Причина выбытия: пропал без вести Место выбытия: Калининская обл., Оленинский р-н, д. Колодезы, в районе Информация об архиве - Источник информации: ЦАМО Фонд ист. информации: 58 Опись ист. информации: 818883 Дело ист. информации: 1385 https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2012666
Ананьев Федор Иванович Дата рождения: __.__.1922 Место рождения: Дзержинская ж/д, ст. Свирская, п. Новый Воинское звание: красноармеец Воинская часть: 1190 сп 357 сд Выбытие из воинской части: 21.04.1942 Куда выбыл: Ранен Информация об архиве - Источник информации: ЦАМО Фонд ист. информации: 7846 Опись ист. информации: 35441сс Дело ист. информации: 1 https://pamyat-naroda.ru/heroes/isp-chelovek_spisok3488013
Ананьев Федор Иванович Дата рождения: __.__.1922 Место рождения: Тульская обл., Заокский р-н, Свинский с/с, Нов. Поселок Место призыва: Заокский РВК, Тульская обл., Заокский р-н Дата призыва: 14.11.1941 Воинское звание: красноармеец Воинская часть: 1190 сп 357 сд Куда выбыл: Погиб Информация об архиве - Источник информации: ЦАМО Фонд ист. информации: 7846 Опись ист. информации: 35441сс Дело ист. информации: 1 https://pamyat-naroda.ru/heroes/isp-chelovek_spisok3488586 Фамилия Ананьев Имя Федор Дата рождения/Возраст __.__.1922 Место рождения Тульская обл., Заокский р-н, ст. Свинская Судьба погиб в плену Дата смерти 02.08.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726234
16. АЛЕШИН Петр Прокофьевич Дата рождения: __.__.1913 Место рождения: Орловская обл., Ульяновский р-н, д. Власово Дата призыва: Рузский РВК Дата выбытия: __.12.1942 Информация об архиве - Источник информации: Книга памяти. Московская область. Том 14 https://pamyat-naroda.ru/heroes....2150498
Фамилия Алешин Имя Петр Дата рождения/Возраст __.__.1913 Место рождения Московская обл., Рузский р-н, д. Васильевское Судьба погиб в плену Дата смерти 12.08.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726235
Фамилия Аксенов Имя Алексей Дата рождения/Возраст __.__.1906 Место рождения Калининская обл., Погорельский р-н, д. Ошурково Судьба погиб в плену Дата смерти 05.03.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726252
АКСЕНОВ Алексей Алексеевич Дата рождения: __.__.1906 Место рождения: Ошурковский с/с, д. Ошурково Дата выбытия: __.__.1943 Информация об архиве - Источник информации: Книга памяти. Тверская область. Том 9 https://pamyat-naroda.ru/heroes....7726915
Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 00.04.17 | Сообщение # 524
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, Вы точно медик, а не милиционер?
Явно диктовали. С этим просто: искажение написания реальных фамилий, характерное для записи под диктовку. Историки гораздо въедливей криминалистов. У последних совершенно другой взгляд на события. Что было на самом деле, историческая истина их не интересует. Милиционеры нарывают комплекс фактических данных и, ограничиваясь этим, взвешивают, насколько они убедительны для подгонки под некую конкретную статью или оправдания. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 27 Ноября 2021, 12.37.42
Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 13.05.53 | Сообщение # 525
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
1 часть книги 718. Фамилия Юдов Имя Александр Дата рождения/Возраст __.__.1925 Место рождения Смоленская обл., Бельский р-н, д. Ольшанка Судьба погиб в плену Дата смерти 02.11.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726981
2 часть книги Фамилия Юдов Имя А. Отчество А. Дата рождения/Возраст __.__.1925 Место рождения Смоленская обл., д. Ольшанка Судьба погиб в плену Дата смерти 02.11.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78734116
Именной список Фамилия Юдов Имя А. Отчество А. Дата рождения/Возраст __.__.1925 Место рождения Смоленская обл., д. Ольшанка Лагерь шталаг 359 Судьба попал в плен Воинское звание красноармеец Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726154
Данный пример многое поясняет, но и запутывает одновременно. 1. Список в Немецкой книге дублирует фамилии, таким образом реальных фамилий будет меньше чем 9000. 2. Дубль не под копирку, т.к. данные немного отличаются, т.е. документы, с которых писали Книгу были разные. 3. Перевод с русского на немецкий одной фамилии дан в 2-х версиях, т.е. писали 2 разных человека, с разными понятиями о немецкой граматике. 4. В именной список попала только одна из версий ( нет расшифровки имени А. - Александр) 5. Лагерь 359 - ??? Где в Немецкой книге об этом написано?
Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 13.55.28 | Сообщение # 526
Группа: Администратор
Сообщений: 15568
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Лагерь 359 - ??? Где в Немецкой книге об этом написано?
Док, Вы излишне драматизируете. Это 352 так исказили. Ну и шут с ними. ОБД жалко, конечно. И как исправить? Документы неисправимы. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 14.27.47 | Сообщение # 527
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, Вы излишне драматизируете. Это 352 так исказили. Ну и шут с ними. ОБД жалко, конечно. И как исправить? Документы неисправимы.
Для меня данный Именной список, написанный с первоисточника не несет никакой дополнительной информации. Я просто указываю на данный факт, что ни 359, ни 352 в первоисточнике не упоминаются.
По именному списку у меня только один вопрос - кого ( по какому принципу) из Немецкой книги они выбрали?
Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 19.40.07 | Сообщение # 529
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
Цитата
Добавлю еще карту V2 с отметкой Смоленский лазарет 2/531
А почему смоленский? Как я понимаю, 2/531 (mot.) в Смоленске не дислоцировался, это, скорее всего, Вязьма (по крайней мере с декабря 1941 он точно в Вязьме). Это и по логике изложения следует - прибыл туда из полевого госпиталя и после операции отправлен в Смоленск. В Смоленске был Krgs. Laz. 4/531 и какое-то время Krgs. Laz. (mot.) 3/531 https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....t731417
Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 22.21.20 | Сообщение # 532
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаAml ()
Как я понимаю, 2/531 (mot.) в Смоленске не дислоцировался, это, скорее всего, Вязьма (по крайней мере с декабря 1941 он точно в Вязьме). Это и по логике изложения следует - прибыл туда из полевого госпиталя и после операции отправлен в Смоленск. В Смоленске был Krgs. Laz. 4/531 и какое-то время Krgs. Laz. (mot.) 3/531 https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....t731417
Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 23.19.10 | Сообщение # 534
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
Судя по описанию, это госпиталь в здании Смоленского физкультурного техникума. По Киевскому шоссе это следующее здание от фельдшерской школы по направлению к центру города. Я знал, что там был немецкий госпиталь. Теперь буду знать какой именно, спасибо!
Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 23.35.58 | Сообщение # 536
Группа: Администратор
Сообщений: 15568
Статус: Присутствует
Aml, не все владеют информацией так, как Вы. Пожалуйста, (каждый раз) поясняйте и указывайте, откуда фотографии, ведь не Вы же их автор... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 23.51.06 | Сообщение # 537
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
не все владеют информацией так, как Вы. Пожалуйста, (каждый раз) поясняйте и указывайте, откуда фотографии, ведь не Вы же их автор...
Хорошо. Но в подавляющем большинстве случаев источник - предпросмотр с аукциона eBay. Я его мониторю с 2008 года на предмет фотографий Смоленска времен оккупации. На данный момент собрал около трех тысяч фотографий. Но ни авторы фото, ни их правообладатели мне в подавляющем случае не известны. Когда известны - указываю.
Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 23.52.20 | Сообщение # 538
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаAml ()
Вот это я пытаюсь выяснить с 2015 года. Пока безрезультатно.
В Минске было 2 лазарета Шталага 352. Документов немецких по ним у меня гора, т.е. приказов комендатуры, донесений немецкого врача и пр. И еще большая гора рускоязычных документов от русских военнопленных врачей.
Ни разу я не встретил номер у этих лазаретов.
Есть тема ВАСта. В этой теме я собрал максимум карт, которые заполняли по донесениям в ВАСт. Ни разу я не встретил номера у этих лазаретов. Только "лазарет лагеря номер" или "лазарет и город".
Я считаю( по аналогии), что и по Киевскому шоссе находился вначале лазарет Дулага ?, а позже лазарет Дулага 126. И Яковенко М.В. был врачем в лазарете Дулага 126, и БМ по ул.М.Конева - это захоронение этого лазарета Дулага 126 + Южного лагеря (Дулага? ).
Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 00.19.39 | Сообщение # 540
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
№ 120 Протокол допроса С.Ф. Хлызова, рядового 47-й авторемонтной базы 43-й армии, в отделе контрразведки «Смерш» Петрозаводского спецлагеря № 0313
Вопрос: В каких вы лагерях содержались, в течение какого периода времени и чем занимались?
Ответ: Я содержался в лагерях: а) Рославль, с 7/X по 18/X-41 г., на работы не ходили; б) Смоленск, с 21/X-41 г. по март 1943 г., работал на разных работах в течение всего периода времени содержания в этом лагере, а потом был из лагеря зачислен в госпиталь № 3/551.
Вопрос: Сколько раз вы допрашивались в течение вашего нахождения в лагерях?
Ответ: В течение всего времени нахождения в лагерях я не допрашивался, а только перед отправкой на работу в госпиталь проходил регистрацию.
Вопрос: Кем проводилась регистрация и какие вопросы задавались?
Ответ: Регистрацию проводил переводчик в форме рядового солдата и, кроме того, были несколько писарей. Записывали фамилию, имя, отчество, год рождения, место рождения, в какой части Красной Армии служил, в должности кого, где попал в плен. Ответы я показал правильные.
Вопрос: Расскажите об обстоятельствах оформления вас на службу в госпиталь.
Ответ: В первых числах марта 1943 г. (точно число не помню) из госпиталя пришел обер-ефрейтор и, как всегда, отсчитал при построении шесть человек, в том числе и меня, и повел регистрироваться. Когда стал я регистрироваться, переводчик объяснил, что я и другие пять человек пойдем на постоянную работу в госпиталь и там будем жить. И сразу же после регистрации я был отправлен в госпиталь.
Вопрос: По прибытии в госпиталь с вами беседовали кто-либо из командования?
Ответ: Не беседовали, а только показали, где мы будем жить.
Вопрос: В течение какого периода времени вы служили при госпитале и в какой должности?
Ответ: При госпитале я служил с марта 1943 г. и по 11/I-1945 г. санитаром[365].
Вопрос: Где дислоцировался госпиталь?
Ответ: Госпиталь дислоцировался в Смоленске по август месяц, с августа по ноябрь – в Борисове и с декабря 1943 г. по январь 1945 г. – в Италии, г. Рива.
Прокоментирую. По Минску в 2-х лазаретах штаты санитаров набирались советскими врачами. В результате в санитарах оказались фельдшера вне штата, политруки, офицеры, евреи, лица с высшим образованием (учителя, инженеры, писатель С.Злобин и др.) и выписанные из лазарета достойные военнопленные. Не стану утверждать, что не было других вариантов, но общее ощущение такое.
По допросу Хлызова у меня четкое ощущение, что его в Смоленский немецкий госпиталь для легионеров направили.
