Дата: Суббота, 16 Июня 2018, 11.05.01 | Сообщение # 271
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И по какой книге проходит Стенников?
Нашел:
Фамилия Стенников Имя Николай Отчество Алек. Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Омская обл., д. Бородиши Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 25.03.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78729861
Причем Список начитаетя с буквы "К", а не с "А", в то время как в Книге все идет по алфавиту... И, кстати, по первому листу нет оснований говоритьб, что воины находились в шталаге 352... Формально, они находились в неидентифицированном лагере, коим вполне мог оказаться и дулаг 126 Смоленск
Но в ОБД больше 140 листов. Как это согласовать со справкой капитана?
Дата: Суббота, 16 Июня 2018, 11.33.41 | Сообщение # 273
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но это только потому, что Списки составленные в рукописи были двусторонними... И кажды нужно было оцифровать отдельно. Умножьте 140 на два и получите искому величину числа листов по ОБД.
Дата: Суббота, 16 Июня 2018, 11.37.50 | Сообщение # 274
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, Вы утверждаете, что и сам журнал лазарета присланный Клаусеном и список составленный капитаном относятся к Дулагу 126 с дислокацией в Смоленске? Если это так, осталось обьяснить несколько дат смертей, которые не вписываются в историю взятия города Смоленска немцами. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 16 Июня 2018, 11.43.30 | Сообщение # 275
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В ОБД - без малого 280 листов по Списку... Но это только потому, что Списки составленные в рукописи были двусторонними... И кажды нужно было оцифровать отдельно. Умножьте 140 на два и получите искому величину числа листов по ОБД...
Дата: Суббота, 16 Июня 2018, 12.36.48 | Сообщение # 278
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это не я упираю. Две записи по одному воину в разных местах "Книги" с разными датами смерти - убедительное доказательство. А дата смерти 07.01.41г. не реально даже для Минска...
Дата: Суббота, 16 Июня 2018, 13.02.25 | Сообщение # 279
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, Думаю, что подходит к концу история с журналом лазарета, который майор Клаусен идентифицировал как журнал шталага 352. Настойчивость Аркадия и его многолетнее желание разгадать загадку журнала заставляет пересмотреть первоначальные взгляды на принадлежность журнала. В принципе, Док, уже писал недавно в теме по вопросу принадлежности журнала. Считаю, что Аркадия, за его активный поиск истины и многолетнее упорство вполне можно перевести в группу Экспертов. С чем Николаевича и поздравляю! Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 16 Июня 2018, 13.33.23 | Сообщение # 280
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, Надеемся, что Вы порадуете всех еще многими изысканиями с конкретными доводами и неопровержимыми доказательствами! Новых Вам тем и начинаний! А по журналу Клаусена у меня больше нет особых вопросов! Принадлежность журнала лазарету в Смоленске вполне доказана и обоснована Вами! Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 16 Июня 2018, 13.53.39 | Сообщение # 281
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Аркадий1946, Думаю, что подходит к концу история с журналом лазарета, который майор Клаусен идентифицировал как журнал шталага 352. Настойчивость Аркадия и его многолетнее желание разгадать загадку журнала заставляет пересмотреть первоначальные взгляды на принадлежность журнала. В принципе, Док, уже писал недавно в теме по вопросу принадлежности журнала. Считаю, что Аркадия, за его активный поиск истины и многолетнее упорство вполне можно перевести в группу Экспертов. С чем Николаевича и поздравляю!
Дата: Суббота, 16 Июня 2018, 14.15.12 | Сообщение # 282
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А по журналу Клаусена у меня больше нет особых вопросов! Принадлежность журнала лазарету в Смоленске вполне доказана и обоснована Вами!
Уточню. С высокой степенью вероятности было уточнено место захоронения военнопленных, зафиксированных в "немецкой книге" - г. Смоленск , вблизи лазарета дулага 126. Но что касается самой книги, то по ней пока у меня вопросов больше чем ответов.
ЦитатаСаня ()
doc_by, Ждем твой анализ и будем делать окончательный вывод.
Кое-какие мысли имеются, но до окончательного вывода еще далеко. Т.е. версия Аркадия 1946 является рабочей, но и вопросов нерешенных масса. Мы их ставили уже не раз , а ответов не находим. 1. Кто писал (написал) (речь не о ФИО конечно) ? 2. Цель написания? 3. Когда написана? 4. Как написана (одномоментно или на протяжении длительного времени). 3a. О чем она? 4a. Немецкий язык. Почему? 5. По алфавиту . (Русский и немецкий алфавит.) Почему? 6. Нет лагерных номеров. Почему? 7. Какая связь книги со шталагом 352? 8. Была ли книга в Минске вообще ? и т.д.
Дата: Воскресенье, 17 Июня 2018, 00.22.17 | Сообщение # 284
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Могла быть в Минске, а могла и не быть... Могла быть и в Белостоке, где также была обнаружена документация по шталагу 352, ошибочно отнесенная к шталагу 316 (Белосток)... Кстати - случай показательный: были кресты на Минских могилах, был Минский журнал умерших, были Минские каталожные карточки на медпресонал шталаг 352. Но все это без зазрения совести кем-то было отнесено к шталагу 316... Аналогии просматриваются!?
Я писал на ОБД, чтобы поправили, но мне ответили, что они не вправе поменять информацию , которая дается в сопроводительных документах, даже если эта информация неверная. Так что будет и дальше 316 шталаг висеть. Аналогично и по немецкой книге может быть. Согласен. Но в отличии от документов по Белостоку, где все понятно, по Минску ничего не понятно (или мало данных).
Дата: Воскресенье, 17 Июня 2018, 00.28.49 | Сообщение # 285
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Про вопросы (10 +). Ответы вполне логичные и вполне могут соответствовать реальности. Но проблема в том, что должна существовать версия, которая даст ответ на все 10, а не на отдельные из них.
Дата: Воскресенье, 17 Июня 2018, 01.53.22 | Сообщение # 286
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
все это без зазрения совести кем-то было отнесено к шталагу 316... Аналогии просматриваются!?
Спокойнее. Первые по времени дошедшие до нас документы лазарета 352 датируются августом 1941 г. Напоминаю в этой связи о существовании известных мемуаров Палия и Акопова. Палий, помнится, если не путаю, побывал в Смоленском лазарете ранее августа 1941 г. Кроме того, стоит перелистать дневник Гутшмидта командира 126. До того как вступить в командование этим дулагом, он командовал другим, который до 126 размещался в Смоленске. Опять-таки, если не путаю. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Июня 2018, 01.56.11
Дата: Воскресенье, 17 Июня 2018, 22.52.20 | Сообщение # 287
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
1. Кто писал (написал) (речь не о ФИО конечно) ? 2. Цель написания? 3. Когда написана? 4. Как написана (одномоментно или на протяжении длительного времени). 3a. О чем она? 4a. Немецкий язык. Почему? 5. По алфавиту . (Русский и немецкий алфавит.) Почему? 6. Нет лагерных номеров. Почему? 7. Какая связь книги со шталагом 352? 8. Была ли книга в Минске вообще ?
ЦитатаАркадий1946 ()
К первому вопросу:
Согласно воспоминаниям Яковенко, в лазарете был два переводчика: Чак и Герман.
Возможно и так. Выполнили техническую часть.
ЦитатаАркадий1946 ()
По второму вопросу:
Цель написания книги - свести воедино данные о погибших в лазарете
Согласен. Но! Для чего? Кому необходима была данная информация в данном объеме?
ЦитатаАркадий1946 ()
По третьему вопросу:
Вряд-ли мы это выясним точно... Можно лишь сказать, что сквозная нумерация по Книге ( в целом по лазарету?) не была доведена до логического конца (коль скоро она была начата)
В принципе вы дали частично ответ выше. Согласен. Сведения об умерших. Написана после... Значит ориентировочные сроки написания книги можно начертить.
ЦитатаАркадий1946 ()
По четвертому вопросу:
Коль скоро в книге присутствуют разные почерки, то одномоментно "Книга" явно не заполнялась"
Не согласен. Ответы выше. Если была поставлена задача, то совместно одномоментно книгу и написали.
ЦитатаАркадий1946 ()
По вопросу три -А:
Не совсем понимаю суть вопроса, но эта книга о том, кто из советских военнопленных дулага 126 Смоленск умер в лазарете (их соц.демоданные, причина смерти, дата смерти)
Согласен.
ЦитатаАркадий1946 ()
По вопросу четыре -А:
Потому что переводчики лазарета перводили записи русских врачей на немецкий... Т.е. в наиболее подходящий для немецкой аудитории вид... И в т.ч. - для шефарзца Закс...
Или так. Писари немцы зафиксировали немецкие записи, на которых велась первоначальная документация. Просто скопировали. Для немецкой аудитории? Или все таки не для нее?
ЦитатаАркадий1946 ()
По пятому вопросу:
Один переводчик был в большей степени русский (чем еврей?) Второй переводчик - был хотя и из из поволжских немцев, но все-таки немец... И у каждого из них было свое представление о том, как следует подавать сведения "по алфавиту"...
Не согласен. Самодеятельность при оформлении официальных документов для немцев? Сомневаюсь. Скорее не четко поставленная задача - просто составить список.
ЦитатаАркадий1946 ()
По шестому вопросу:
По общей практике, как говорят более опытные коллеги, в дулагах регистрация могла и не вестись... Но по дулагу 126 Смоленск ПК (с рег. номерами) иногда попадаются, но в бОльшей степени - со второй половины 1943г... А может, не было указания по фиксации рег.номеров в "Книге"? Кроме того не исключено, что в "Книгу" попадали и гражданские лица...
Не эксперт по теме, но навскидку 1942 год. Фамилия Шапочников Имя Кузьма Отчество Иванович Дата пленения 22.06.1942 Место пленения Смоленск Лагерь дулаг 126 Лагерный номер 21176 Судьба попал в плен Воинское звание санитар Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977525 Номер дела источника информации 346 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=71537153&p=1
Отсутствие лаг. номеров для отчета в Берлин весьма сомнительно. А если не ставилась задача их фиксировать или в их фиксации не было смысла, то почему ?
ЦитатаАркадий1946 ()
По седьмому вопросу:
Лично я не вижу никакой связи "Книги" со шталагом 352... Но готов увидеть, если таковая имеется в действительности.
Дата: Среда, 20 Июня 2018, 00.06.15 | Сообщение # 288
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата doc_by ()
Цитата Аркадий1946 () По четвертому вопросу:
Коль скоро в книге присутствуют разные почерки, то одномоментно "Книга" явно не заполнялась"
Не согласен. Ответы выше. Если была поставлена задача, то совместно одномоментно книгу и написали.
Спорить не буду, но остаюсь при своем мнении...
Извините меня за назойливость, но все таки хотелось бы уточнить. Вы действительно считаете, что данную книгу писали в течении длительного периода ( 1941-1943гг), а не написали одномоментно ( март 1943 г или чуть позже)?
Под одномоментно я понимаю короткий период 1943 года (день, неделя, месяц), не исключаю и 1944 год.
Дата: Четверг, 21 Июня 2018, 23.07.09 | Сообщение # 290
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
могло быть и так, что когда книга начала оформляться (1941г.)
Цитатаdoc_by ()
Извините меня за назойливость, но все таки хотелось бы уточнить. Вы действительно считаете, что данную книгу писали в течении длительного периода ( 1941-1943гг), а не написали одномоментно ( март 1943 г или чуть позже)?
Под одномоментно я понимаю короткий период 1943 года (день, неделя, месяц), не исключаю и 1944 год.
Дата: Пятница, 22 Июня 2018, 12.45.53 | Сообщение # 291
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
поясню. Учитывая то, что моя версия Пушкинских казарм не получила подтверждения я за рабочую версию взял вашу (дулаг 126 Смоленск). Но ваша версия не отвечает на все вопросы, которые возникают при изучении книги, поэтому я пытаюсь уточнить все нюансы вашей версии. Это не придирки, не попытки опровергнуть ее , а желание прояснить истину, тем более что при внимательном изучении книги есть такая возможность. Т.е. сама немецкая книга дает ответы на некоторые вопросы, а уже от них можно отталкиваться в дальнейшем.
По книге получается,что она ( ее 2 часть так точно) была начата в 1943г и не велась в 1941-42 годах. А под одномоментно я понимаю о короткий период 1943г (день, неделя, месяц, 1943г, не исключено 1944г). Точнее не скажу, т.к. пока вопрос в стадии проработки.
Дата: Пятница, 22 Июня 2018, 17.15.22 | Сообщение # 292
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но суть, видимо, не изменится: в "Книге" фигурируют фамилии погибших в дулаге 126 Смоленск... А когда, кем, где и на основании чего была составлена "Книга"- это, по-моему, уже второстепенно.
У нас есть книги умерших в лазаретах шталага 352 найденные в Масюковщине и в Белостоке. По этим книгам вопросов нет, несмотря на то, что они были обнаружены не там, где писались (раздел про ПК в Масюковщине, Масюковщина в Белостоке). По немецкой книге нет ответов на многие вопросы. И именно это создает предпосылки к тому, что ваша фраза" в Книге" фигурируют фамилии погибших в дулаге 126 Смоленск" окажется неверной .
Повторю, что я взял за точку отсчета вашу версию и от нее двигаюсь. Но вопросы, которые я поставил имеют принципиальное значение .
ЦитатаАркадий1946 ()
При этом мне представляется, что Вам следует чаще делиться своими соображениями. По себе знаю: когла есть серьезное оппонирование, работа идет более споро... И в правильном направлении.
Про поделиться я не против, но только у меня нет возможности давать развернутую аналитику, поэтому думаю двигаться постепенно в диалоге с оппонентами. Но если вопрос придется повторять несколько раз и ждать ответа несколько дней то понятно, что движение будет долгим.
Дата: Пятница, 22 Июня 2018, 18.28.31 | Сообщение # 293
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
Продолжу. Я пришел к выводу, что 1. немецкая книга написана одномоментно в 1943г(не исключаю 1944г). 2. для фиксации военнопленных умерших в лазарете(лазаретах) в 1941-1943гг. 3. написана для сохранения информации из картотеки, которая должна была быть уничтожена при перемещении лазаретов на Запад. (Писалась не для немцев). В последствии поступила в распоряжение Советской Армии (И писалась для нее.) 4. Форма записи в журнале. Переводчики (или врачи-фельдшера-санитары , владеющие немецким ) переписывали карточки (журналы) написанные на немецком. Копировали информацию, без анализа. Ошибки - частично в первоисточниках, частично при копировании. 5. Лагерные номера (если были ) для Советской Армии - бесполезная информация, поэтому решили в немецкой книге не указывать. Были, но не нужны были для статистики СА. 6. В шталаг 352 попала с документацией лазарета, предположительно 126 дулага Смоленска. Или вариант. Врач, по собственной инициативе , переместил книгу, в Минск, где ее и оставил. (Об этом позднее). Написана в Минске? Не верю, но не исключаю. Документы сожжены, книга осталась.
Свою идею в общих чертах я изложил. В той или иной форме вопросы эти ставились раньше и предположения аналогичные делались, но не было сформулированной версии, которая позволила бы ответить на них (и в том числе на роль майора Клауссена в этой теме) . А теперь по пунктам. 1. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78727121 Про ошибки писарей не будем. Или иначе. Будем, но с документальными подтверждениями.
Дата: Пятница, 22 Июня 2018, 22.43.19 | Сообщение # 295
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Уж не начальник ли госпиталя Смоленского дулага 126 (бригврач Наумов) имеется ввиду?
В данном случае, я не имел ввиду конкретного врача. Я высказал предположение, которое попытаюсь уточнить. Поищу перемещение врачей Смоленск - Минск за 1943 год. А почему тема частной инициативы написания книги возникла поясню.
"2 экземпляра Книги памяти хранится у замдиректора по идеологии Спецкомбината коммунально-бытового обслуживания Мингорисполкома Сергея Владимировича Тура, осуществляющего уход за этим мемориалом и другими воинскими захоронениями. По его утверждению в октябре 1944 г. во время раскопок рядом с лазаретом было обнаружено 2 металлических ящика со списками советских военнопленных, которые составляли на свой страх и риск (ценою жизни) работники лазарета." https://minsk-old-new.com/life....ne-ch-4
Не факт, что эти события взаимосвязаны. Но как версия пойдет.
Дата: Суббота, 23 Июня 2018, 09.25.30 | Сообщение # 297
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. с картотеки (на русском?) составили "Книгу" (на немецком?) и уничтожили картотеку (на русском??)
С картотеки на немецком составили книгу на немецком и уничтожили картотеку на немецком.
ЦитатаАркадий1946 ()
Может, понимать фразу нужно так: "После записей за 1943 год записи за 1941 год бывают только тогда, когда 1943 (1944) год и есть год написания книги"?? Но все равно как то не очень мне понятно...
Свою версию ( книга написана в 1943г (возможно в 1944г) я высказал. Другого варианта объяснить то, как 1941год стал писаться после 1943 года по середине листа я не представляю. Вариант с ошибкой писаря я исключаю.
Дата: Суббота, 23 Июня 2018, 17.21.41 | Сообщение # 298
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так ведь некоторые карточки (в частности - 1941г.) могли попасть в картотеку условно "случайно" - т.е. вне связи с общей хронологией... Нашли такую карточку в ящике - и тупо вписали в Книгу...
Что-то теперь я не понимаю о чем вы говорите.
На одном листе на его лицевой странице сделано подряд 20 записей одним почерком за конец 1942г- начало 1943г, а затем в продолжении на ней же и на оборотной странице этого же листа другим почерком сделано 27 записей с конца 1941г (из них несколько начала 1942г).
Дата: Суббота, 23 Июня 2018, 19.16.43 | Сообщение # 299
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По какой странице книги я должен высказаться? Вы привели ссылки на две разные страницы... По первой ссылке имеются одновременно записи и 1943, и 1941гг.. Вижу и записи от декабря 1942г... Т.е. - как раз ранее 01.01.43г...
Вы меня пугаете. Я думал вам будет достаточно ссылки. Я привел ссылку на 1 лист (N 170 - карандашом правый верхний угол), у которого имеются 2 страницы (лицевая и оборотная, или хотите 1 и 2). Нумерация с 829 (13.12. 42г) по 849 - (12.03.43г.) С 850 (21.11.41г) по 876 (21.11.41г).
И вот этот лист немецкой книги я и предлагаю прокомментировать. Когда он был написан (год) ?
