Дата: Среда, 30 Мая 2018, 16.27.32 | Сообщение # 211
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Мария В
Из показаний свидетеля А. И. Чижова:
«Когда я прибыл в госпиталь, немецкий врач-хирург проводил операции, совершенно не стерилизуя хирургических инструментов, а просто вытирал кровь тряпкой. Перевязочных материалов нам не давали, снабжали бумажными бинтами. Вместо того чтобы дать возможность нашему госпиталю использовать кровь больных, перенесших сыпной тиф, для выработки противотифозной сыворотки, эту кровь брали и вырабатывали сыворотку для немецких солдат и офицеров.
В госпиталь поступали больные завшивленные, истощенные, с отеками, тифозные, с поносами, по существу уже являлись безнадежными и все вымирали. От этих исключительно причин в госпитале с 1941 года по сентябрь 1943 года, по самым скромным подсчетам, умерло не менее 25 ООО человек».
Начальник оперативного отдела УНКВД Смоленской области Майор государственной безопасности Сычев 20 октября 1943 года
ГАСО. Ф. Р - 1630. Оп. 2. Д. 29. Л. 118-121.
Единственная известная мне фотография этого района (два корпуса больничного городка) относится, судя по всему, к вечеру 15 июля 1941 г - самое начало штурма Смоленска. Войска 29-й моторизованной дивизии как раз входили в город со стороны Киевского шоссе. Белое здание в левом углу фото - это нынешняя областная больница. Справа на дальнем плане силуэт мединститута (там был Дулаг 240 в начальный период оккупации)
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 15.40.50 | Сообщение # 212
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Доку, который пока молчит
Тема немецкой книги для меня очень близкая, но требовалось время для ее повторения. Почитал, освежил в памяти дискуссию, с интересом ознакомился с новыми данными и задумался, что сказать... Ваша версия про немецкую книгу из лазарета дулага 126 Смоленска весьма правдоподобна и мою оценку вы видели, но...
ЦитатаАркадий1946 ()
И тогда получается, что найдено место захоронения почти 10000 советских военнопленных... И это не шталаг 352... А дулаг 126... Смоленск... А не Минск... Т.е. майор НКВД Клауссен все-таки ошибался, приписывая лазаретную книгу к шталагу 352...
убедительно не доказано… Конечно вы пишете, что и не ставили такой задачи, но при этом
ЦитатаАркадий1946 ()
А собственно, речь-то идет о судьбах порядка 10000 пленных, которые ошибочно сочтены погибшими в шталаге 352 Минск, а не лично обо мне... Как будем объясняться перед родственниками, которых эксперты направляли не туда, где захоронены их близкие люди, а именно в Минск (с подачи некоего майора НКВД Клауссена)... Пора бы и определиться, наконец, с "немецкой книгой"....
Хотелось бы определиться… И хотелось бы прочитать ваше объяснение, которое позволило бы понять вашу версию человеку далекому от этой темы.
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 16.12.11 | Сообщение # 213
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Док, встречный вопрос: Вы не считаете эту книгу книгой лазарета дулага 126 Смоленск? Если это так, то тогда действительно можно отрицать наличие 10000 умерших близ Смоленского лагеря дулаг 126...
Отвечу иначе. Я не нахожу четкой взаимосвязи умерших военнопленных из немецкой книги со шталагом 352. И связи со Смоленском не отвергаю... И речь не обо мне.
Представьте, что вам (нам) нужно убедить в вашей версии например мэра Смоленска, чтобы он смог принять решение и т.д. Сможете убедить ?
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 15.04.07 | Сообщение # 215
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не допускаю мысли, что в Минском шталаге 352 (или еще где-то) составляли этот гроссбух по умершим в дулаге 126.
Тут есть только одна мелочь. В первой декаде июля в последние дни разгрузки минского АСПП в городе официально числился дулаг 126 в течение совсем немногих дней. Затем уже с августа повсюду в документации по Минску 352, а по Смоленску 126. Как-то так. Возможно постольку, что до обоснования в Смоленске лазарет какое-то сравнительно короткое время числился по Минску. Соответственно, первоначально тогда книга могла заполняться в Минске. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 10 Июня 2018, 15.04.43 | Сообщение # 216
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вот Яковенко М.В. указал нам на четыре фамилии умерших в Смоленске, один из которых (Слободчиков) фигурирует в немецкой книге. Двое из четырех - вполне возможно тоже фигурируют в той же книге (ф-р Афанасьев и врач Бобров)...
То что... Слободчиков Александр Иванович 1897 года рождения, военврач 2 ранга, командир батальона, 499 ОМСБ умер от сыпного тифа в 1942 г. в лагере 126 Смоленск и похоронен в Смоленск -это факт , подтвержденный свидетельскими показаниями ( воспоминания Яковенко Мстислава Владимировича, Ледневой, Балашева ). http://13dno.ru/seach_view/card_view.php?idll=1807 А вот то, что.. Slobodstchakov Al-dr 1897 st. Moskau https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78732421 и Слободчиков Александр Иванович 1897 года рождения, военврач 2 ранга, командир батальона 499 ОМСБ один и тот же человек не доказанный факт. Пусть даже одна буква, но не совпадает. Но не только она. В немецкой книге нет никаких дополнительных фактов, указывающих на то, что Slobodstchakov Al-dr 1897 st. Moskau и есть военврач 2 ранга, командир батальона 499 ОМСБ.
И поэтому утверждение, что в немецкой книге записаны похороненные в Смоленске также не доказанный факт.
Но как рабочая версия для продолжения исследования подходит.
Дата: Понедельник, 11 Июня 2018, 19.01.07 | Сообщение # 219
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
...Опять в Смоленск я прибыл в октябре 1941-го. Мне бросилось в глаза обилие военных госпиталей и возле каждого госпиталя – масса крестов над могилами погибших немецких солдат. На Покровке – госпиталь, в бывшем нашем военном госпитале – немецкий госпиталь, в здании педагогического института – тоже немецкий госпиталь, в управлении Западных железных дорог – тоже госпиталь, а в здании школы милиции был русский госпиталь. Мне удалось пройти в русский госпиталь. Увиденная картина могла довести до сумасшествия. Наши раненые красноармейцы валялись на полу без повязок, пол залит кровью, испражнениями. Гораздо было бы человечнее оставлять раненого умирать на поле боя без всякой помощи, чем та помощь, которая им якобы оказывается немцами. Но это была политика, ибо часть населения говорила: «Смотрите, у немцев даже для русских госпиталь есть».
Но в том, что все из немецкой книги похоронены в Смоленске и то, что сама книга написана в Смоленске- для меня большой вопрос. Так что тема ждет своего развития... А кто ее продолжит- не важно.
Дата: Среда, 13 Июня 2018, 20.38.02 | Сообщение # 221
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
1. Вы считаете, что данная "Немецкая книга" содержит сведения о погибших в Минском шталаге 352?
Не могу исключить на 100% таких в книге, хотя считаю это маловероятным.
ЦитатаАркадий1946 ()
2. Вы считаете, что эта "Книга" заполнена/оформлена в Минском шталаге 352?
Не исключено.
ЦитатаАркадий1946 ()
3. Вы считаете, что эта книга содержит сведения и о погибших в Борисове?
Не исключено.
ЦитатаАркадий1946 ()
4. Вы считаете, что эта книга содержит сведения о погибших в дулаге 240?
Если в одно время и в одном месте одновременно существовало 2 дулага (126 и 240), то такое тоже не исключено.
Сомнения... То, что книга имеет тесную связь со Смоленском - это факт, но при этом нет 100% уверенности в отсутствии ее связи со шталагом 352 (Минск) . Мы всем коллективом обсуждали этот вопрос не один год и так и не получили ответов на вопросы: кто, зачем и где написал ее. И как она оказалась в Минске? Или написана в Минске по документам из Смоленска? Вот и все сомнения...
Дата: Среда, 13 Июня 2018, 20.55.30 | Сообщение # 222
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А начал я эту тему, главным образом, в противовес тем, кто стал меня открыто называть "придурком" (утрирую!)... Которые лишили меня заслуженного статуса "эксперт" (не знаю, насколько он весом на этом сайте в настоящее время!)... В связи с этим вопрос: а почему 4 года назад Вы не попытались даже восстановить мой статус-кво?... Почему не молвили доброе слово в мою защиту!?
Дата: Среда, 13 Июня 2018, 22.41.19 | Сообщение # 223
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
К вопросу о возможных перемещениях смоленского лазарета можно подойти, по-моему, следующим образом. Для начала просто выявить приблизительные хронологические рамки нахождения лазарета в Смоленске. Так, обратить внимание в воспоминаниях Яковенко на упоминания о времени, когда он узнал о существовании лазарета и убыл оттуда. Так же самые ранние и поздние даты по книге. В тот период, во всяком случае, лазарет точно никак не мог находиться в другом месте. Мне представляется крайне сомнительным, чтобы за пределами этих рамок лазарет действовал в течение каких-то коротких периодов времени в других городах. Лазарет достаточно громоздкая структура, развертывать которую за и на краткие сроки нереально и нецелесообразно, если для этого нет чрезвычайных причин, которые здесь не просматриваются. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Июня 2018, 22.59.04
Дата: Среда, 13 Июня 2018, 23.40.11 | Сообщение # 224
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В тот период, во всяком случае, лазарет точно никак не мог находиться в другом месте.
Лазарет не перемещался. Перемещались пленные и врачи. В лазарете не могли держать два комплекта врачей. Пройти через дулаг могли все врачи но оставили только комплект, остальные пополняли штаты лазаретов по дороге, а дорога была аж до Мюльберга и далее через транзитные лагеря в Белоруссии и в Польше. Тут Аркадий правильно вопрос ставит, в какой период была составлена книга и кем и где? Врачи прошедшие дулаг, это еще не все военнопленные. Учитывая особый статус врачей, строить на них вывод по всему журналу по моему рановато. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 14 Июня 2018, 00.05.34 | Сообщение # 225
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Шталаг 352 Структурно шталаг состоял из двух частей: «Лесного лагеря» у деревни Масюковщина и «Городского лагеря» в Минске, размещавшегося в бывших Пушкинских казармах по Логойскому тракту. В июле 1941 года на месте Городского лагеря располагался Дулаг 126
Дата: Четверг, 14 Июня 2018, 16.43.44 | Сообщение # 226
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это не книга шталага 352... Это книга дулага 126...
Если даты никто не путает, тогда книгу заполнять начали в Минске. Двигался журнал вместе с врачами, возможно дошел до Смоленска и пошел назад, в итоге оказавшись опять в Минске. И в чем майор Клаусен не прав? Вы тут вроде писали, что надо копать на местах захоронений в поисках доказательств. Где копать? В Минске , в Смоленске, в Борисове? Вывода твердого по журналу как не было, так и ныне нет. Докладная майора Клаусена остается в силе, пока журнал не будет рассортирован по умершим в Минске, в Смоленске, в Борисове. и т.д., где ещё мог находится лазарет, которому принадлежал журнал с доказательствами по умершим в конкретных местах, помимо врачей, вывод по которым сделан на основании одного единственного воспоминания. Если Вы утверждаете, что журнал принадлежит Дулагу 126, значит пусть будет рассортирован по местам нахождения Дулага 126, как временного сборного лагеря. Когда журнал будет рассортирован согласно движения дулага 126, только после этого можно говорить, правильно всё согласуется с датами в воспоминаниях, или автор допускал неточности. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 14 Июня 2018, 20.30.54 | Сообщение # 228
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Dulag 126 в Минске
МЕСТО НАХОЖДЕНИЯлагеря и более достоверные сведения (в виде таблицы) о первых лагерях военнопленных в Беларуси указаны в минском (НАРБ) нацархиве («Перечень лагерей для советских военнопленных по местам дислокации и окружным комендатурам, 23 июля 1941- 6 января 1942». НА РБ. 4683-3-916, л. 12 — 19). В этой таблице указывается, что на 23.07.1941 в Минске размещался армейский сборный пункт военнопленных № 19 и два (Дулаг 126 и Дулаг 130 ) пересыльных лагеря. Точное место расположения армейского сборного пункта пленных № 19, из которого военнопленные направлялись в дулаги, автору этой статьи не известно. В этой таблице указано, что комендантом пересыльного лагеря военнопленных Дулаг 126 в Минске на 23.07.1941 был майор Елеверс (адъютант ст. лейтенант Радке). Лагерь подчинялся 87 егерной дивизии. На 6.01.1942 Дулаг 126 уже находился в Смоленске, где его комендантом был майор Ригер (адъютант ст. л-т Радке).
Дата: Четверг, 14 Июня 2018, 20.47.06 | Сообщение # 229
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, Вот здесь указана дата, с которой мемуарист условно появился в Смоленске:
ЦитатаАркадий1946 ()
СПИСОК ВРАЧЕЙ И ФЕЛЬДШЕРОВ, ВИДЕННЫХ МНОЮ В ПЛЕНУ ЗА ВРЕМЯ С ОКТЯБРЯ 1941 Г
Вот здесь указана дата первой смерти по журналу:
ЦитатаАркадий1946 ()
По этой же "немецкой лазаретной книге" первый умерший зафиксирован 02.07.41г.
Получается, что до октября и журнал уже существовал и лазарет и врачи в лазарете уже находились. И если это Дулаг 126, то до октября не в Смоленске. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 14 Июня 2018, 21.25.02 | Сообщение # 230
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Саня, Выскажу свое мнение. Когда-то, году-так в 2013-м, я высказал свою версию относительно немецкой книги (Пушкинские казармы, шталаг 352), но она строилась в основном на утверждении майора Клаусена и на недостаточности имеющейся на тот момент информации о лазаретах шталага 352 и в том числе о лазарете в Пушкинских казармах. В последующем, по мере того, как информации о шталаге 352 становилось все больше, а связи с немецкой книгой не добавлялось и плюс коллективный мозговой штурм не приводил к подтверждению версии, мне стало понятно, что нужно идти другим путем. Но не хватало данных.
С того момента , когда версия Аркадия 1946 про дулаг 126 Смоленск получила документальное подтверждение от Яковенко М. В. я вижу, что она вполне рабочая и, от нее буду отталкиваться. А что будет в итоге, посмотрим.
Дата: Четверг, 14 Июня 2018, 22.31.03 | Сообщение # 231
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
если это Дулаг 126, то до октября не в Смоленске.
1. Лазарет мог не иметь вообще никакого отношения к 126. 2. Немцы вошли в Смоленск 15 июля и полностью оккупировали его 26 июля. Заднепровская часть удерживалась нашими войсками еще дней 10 после оккупации основной части города. Лагерь пленных образовался там с буквально 16 июля, первоначально он не имел индекса 126, учреждение там дулага 126 произошло позднее, более точную дату не помню. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Июня 2018, 22.32.44
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 00.13.55 | Сообщение # 232
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Сборные пункты пленных готовятся заранее. При наступлении на Смоленск сборный пункт для плененных в том районе не мог быть организован в Смоленске ни буквально, не по другому.
ЦитатаNestor ()
Лазарет мог не иметь вообще никакого отношения к 126.
Тем более не мог мгновенно организоваться в Смоленске как крупный госпиталь с полным штатом врачебного персонала. Если не переместился туда из Пушкинских казарм в Минске в готовом виде. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 06.15.03 | Сообщение # 233
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Получается, что врач Овчинский умер в дулаге 126 Смоленск в начале августа 1941г.
Мемуарист этого знать не мог. Он попал в плен в октябре 41 года севернее Вязьмы. И Вы не называете нам дату появления дулага 126 в Смоленске. А это должно быть приурочено к наступлению на Вязьму.
ЦитатаАркадий1946 ()
А потом направляли большие группы врачей обратно, в Минск!?
В Вяземский котел попало в плен пять советских армий. Хватало уже врачей попавших в плен для отправки куда угодно. Но это октябрь месяц. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 06.30.15 | Сообщение # 234
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вполне возможна сдвижка на год...
Это пока не важно. Не выяснена точная дата переезда госпиталя из Минска в Смоленск. Скорее всего это сентябрь месяц 41 года. Если проверять теорию принадлежности журнала Дулагу 126, нужны точные даты для начала. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 07.02.42 | Сообщение # 237
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
то зачем нужно было заводить журнал регистрации причин смерти ране даты первой смерти?
Организовывется госпиталь и заводится вся документации, завозится оборудование, мебель и прочее. Вы лучше ответьте, почему в журнале записи умерших идут по алфавиту не зависимо от дат смерти, что бы переписывание вами дат смерти не казалось странным. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 07.07.09 | Сообщение # 238
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Похоже на то...Во всяком случае, Это соответствует датам первых смертей по "Книге"... Т.е. первые (июльские 1941 года ) смерти по Книге, похоже, все-таки Смоленские... Т.е. и сама "Книга" не имеет отношения к Минскому периоду дулага 126 Смоленск...
Тогда Вам придется согласится с Фадланом, что сразу после занятия немцами Вл. Волынского в городе был организован лагерь рядового состава. Причем в тот же день, как город был захвачен и никаких сборных пунктов немцы заранее не организовывали перед наступлениями войск, а всех пленных захваченных при наступлении никуда не отправляли, а гнали с собой точно в тот город, на который наступали. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 07.31.37 | Сообщение # 239
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, Перед любым наступлением организовываются сборные лагеря. Наступление на Смоленск организовывалось после взятия Минска, вот в Минске и готовился основной приемный лазарет. Все попавшие в плен по дороге до Смоленска отправлялись в Минск. После взятия Смоленска, готовилось наступление на Вязьму и все пленные взятые по дороге до Вязьмы попадали в Смоленск и далее транзитом в Минск и в Германию. После Вязьмы готовилось наступление на Москву и все пленные по дороге на Москву попадали уже в Вязьму. А Вы с Нестором пытаетесь тут доказать, что взяв Смоленск, немцы сразу и мгновенно в нем организовали госпиталь, в котором кто-то умирал захваченный в плен при наступлении на Смоленк. Так не бывает. В Смоленске умирали те, кто взят был в плен по дороге до Вязьмы, не ранее октября 41 года, потому что наступление на Вязьму началось в первых числах октября. Дулаг 126 мог закончить свои дела с пленными в Минске до конца августа, а в сентябре мог уже появиться в Смоленске и начать готовиться к приему пленных которых планировали взять в плен при наступлении на Вязьму. Дулаги находились в подчинении армейский корюков и перемещались с армиями, передавая пленных тыловикам ОКХ. В Минске передали пленных в организованный ОКХ шталаг 352 и организацию тодта и помчались в Смоленск. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 07.54.21 | Сообщение # 240
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А могла быть и другая ситуация: дулаг организовался в Смоленске, но до какого-то времени в енем не было лазарета.
Запросто. Дулаг поставил четыре столба, вот и приемный пункт. Вопрос в раненых, а не в попавших в плен здоровыми.Если первично раненых пленных могли принимать и немецкие медсанбаты, но сколько по времени? Немецкие лазареты привязаны к своим воинским частям и должны двигаться с войсками, а не лечить русских пленных. В короткий срок должны быть организованы лазареты для раненых пленных силами дулагов. Самый быстрый вариант, это переместить готовый лазарет из Минска был, при условии передачи пленных в шталаг в Минске. Немцы похоже работали очень оперативно и четко в организационном плане. Но странным образом дулаг 126 не добрался до Вязьмы. Там действовал дулаг с другим номером. Видимо раненых было слишком много и дулаг 126 так и не разобрался с ними оперативно в Смоленске. Qui quaerit, reperit
