Но в том, что все из немецкой книги похоронены в Смоленске и то, что сама книга написана в Смоленске- для меня большой вопрос. Так что тема ждет своего развития... А кто ее продолжит- не важно.
Жарский Ульян оказывается не аргумент в подтверждении версии. В Смоленском госпитале его видели односельчане, а где он захоронен-не известно.
Никитин И.В. прибывший из Смоленского госпиталя 10.11.41г умер 12.11.(41г) от резкого истощения ( в лазарете Пушкинские казармы Минск- прим мое.)
Дата: Пятница, 06 Июля 2018, 18.50.22 | Сообщение # 302
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Согласны что год записей на данном листе не ранее о1.01.1943г?
Можно поспорить. 1. Обращаю внимание на то, что порядковые номера и года рождения написаны разными почерками. 2. Предположим, что книга заполнялась не с начала, а с середины, где идет 1941 г. Затем ее заполнение продолжилось в значительно более позднее время (конец 1942 - начало 1943) с начала до места, откуда раньше были занесены записи 1941 года. 3. Потом, когда книга заполнилась целиком, некто еще третий проставил порядковые номера (провел сквозную нумерацию) у фамилий.
Такое толкование допускаете? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Июля 2018, 18.51.22
Дата: Пятница, 06 Июля 2018, 20.40.44 | Сообщение # 304
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Можно поспорить. 1. Обращаю внимание на то, что порядковые номера и года рождения написаны разными почерками. 2. Предположим, что книга заполнялась не с начала, а с середины, где идет 1941 г. Затем ее заполнение продолжилось в значительно более позднее время (конец 1942 - начало 1943) с начала до места, откуда раньше были занесены записи 1941 года. 3. Потом, когда книга заполнилась целиком, некто еще третий проставил порядковые номера (провел сквозную нумерацию) у фамилий.
Такое толкование допускаете?
Не совсем понял ваше пояснение, но попробую сначала. Книгу в целом не обсуждаем. Мой вопрос уже. Выше я представил один лист, вырванный из немецкой книги (обе его стороны). Нумерация от 829 по 876. И вопрос мой конкретный. В каком году написан этот лист?
В 1941? Один писарь начал вести записи на листе где-то внизу ниже середины, заполнил страницу до конца, перевернул лист,заполнил последовательно его с другой стороны, а затем в конце 1942г второй писарь начал заполнять лист сначала и в 1943 году полностью заполнил.
Дата: Суббота, 07 Июля 2018, 17.52.35 | Сообщение # 306
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Вопросов много. Попробую по порядку. 1.
ЦитатаАркадий1946 ()
А вот как Вы сможете определить дату написания представленного нам листа из "Книги" - для меня загадка...
1.Год написания Немецкой книги 1943. 2. Написана она одномоментно, т.е. за то время (день, неделя, месяц...), которое понадобилось нескольким писарям чтобы переработать имеющуюся в наличии картотеку по умершим военнопленным какого-то лагеря и сделать последовательные записи на отдельных типографски-сдвоенных листах, которые затем были собраны по алфавиту, но не в хронологической последовательности для каждой буквы. 3. Немецкая книга не является формой строгой отчетности. Она написана "для собственного использования", "для себя" и потому в ней писарями допускается определенный бардак, как например вышеуказанный лист, в котором за 1943 годом следует 1941 год. Но так как целью написания книги ставилась задача по фиксации умерших советских военнопленных для передачи этих данных в СССР, то хронология записей по годам не имела большого значения ( и ее нарушали) и номера лагерные ( если у кого и были) в книге не отмечали - ненужная информация для "наших". 4. Следующий вопрос. Написана в 1943 году, но где? Если Смоленск- вопрос практически закрыт. Похоронены все в Смоленске. А если написана в 1943г, но в Минске ? И картотека сборная Смоленск- Минск? И в этом плане я и привожу пример Никитина. Умирающего из Смоленского госпиталя везли умирать в Минский лазарет. Через сутки скончался. В чем смысл данной транспортировки был? Аналогично и тяжелораненный Жарский Ульян мог быть перевезен в Минск и там быть захоронен. И акт о его смерти попал в Немецкую книгу из сборной картотеки ( Смоленской + Минской).
ЦитатаАркадий1946 ()
Док, следует определиться, что Вы хотите доказать или опровергнуть..
Я хочу решить для себя эту задачку. 1.Где похоронены. 2. Где и как написана, как найдена.
Что касается вашей версии (похоронены в Смоленске) я ее не опровергаю (скорее поддерживаю), но пытаюсь исключить другие возможные варианты. Возможно завтра у нас будет документ , который ответит на все вопросы и мы будет смеяться над нашими версиями сегодня. Но пока его нет,то будем решать задачу исходя из тех данных, которые имеем.
Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 02.00.44 | Сообщение # 309
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В 1943 году лазарет Смоленского дулага 126 действовал вовсю...
Смоленск освобожден в начале сентября. А лазарет должен был свернуться / эвакуироваться явно заблаговременно до этого. По-видимому, где-то летом. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 02.02.14 | Сообщение # 310
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И ничто не мешало написанию книги в Смоленске...
О том, что мешало или не мешало, мы не имеем вовсе никакого понятия. Фактической конкретики обстоятельств написания нам неизвестно вовсе никакой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Июля 2018, 02.03.13
Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 10.37.58 | Сообщение # 312
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата doc_by () целью написания книги ставилась задача по фиксации умерших советских военнопленных для передачи этих данных в СССР
Прошу обосновать эту гипотезу.
Случаи, когда в лазаретах (лагерях) военнопленных велась неофициальная статистика (для памяти, для СССР) известны. Степан Злобин. Санитар Минского лазарета Пушкинские Казармы.
Две записные книжки из запрятанных в тайниках (одна в Минском лагере, другая в Цейтхейне), а также рукописная листовка «Пленная правда» чудом вернулись к автору после войны. Они, чрезвычайно важные как биогр. и историко-лит. документы, послужили подспорьем в работе над ром. об Отеч. войне и плене — «Пропавшие без вести». http://www.sgvavia.ru/forum/150-3391-322219-16-1370157643
Удачные попытки сохранить информацию для СССР мы знаем. "2 экземпляра Книги памяти хранится у замдиректора по идеологии Спецкомбината коммунально-бытового обслуживания Мингорисполкома Сергея Владимировича Тура, осуществляющего уход за этим мемориалом и другими воинскими захоронениями. По его утверждению в октябре 1944 г. во время раскопок рядом с лазаретом было обнаружено 2 металлических ящика со списками советских военнопленных, которые составляли на свой страх и риск (ценою жизни) работники лазарета." С ним лично я не общался, но по словам Усачева информацию ему сообщила Черноглазова Р.А. А она то уважаемый эксперт по теме. https://minsk-old-new.com/life....ne-ch-4
То есть ситуацию, когда летом 1943 года перед перемещением лазарета из Смоленска(дулаг 126) в Минск (шталаг 352) была поставлена задача уничтожить за ненадобностью картотеку из 10 тыс. актов, рапортов, донесений, умерших лазарета дулага 126, но военнопленные врачи (фельдшера или др.) с целью сохранения информации по своей собственной инициативе составили Немецкую книгу, мы можем предполагать ( не можем исключать).
Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 10.41.53 | Сообщение # 313
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Фамилия Слободчаков Имя Александр Дата рождения/Возраст __.__.1897 Место рождения Московская обл., г. Москва Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 19.02.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78732421
Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 11.34.59 | Сообщение # 314
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
По его утверждению в октябре 1944 г. во время раскопок рядом с лазаретом было обнаружено 2 металлических ящика со списками советских военнопленных, которые составляли на свой страх и риск (ценою жизни) работники лазарета."
Тура компетентным конфидентом признать нельзя. Он высказал предположение о том, что списки составлялись работниками лазарета. Однако предположение не есть факт. Кроме того, насчет мотивов составления списков и подлинного предназначения последних нет достоверно установленных фактов, тоже предположения. Полагаю, что пленные сотрудники лазарета составляли бы списки скорее по-русски. Постольку более вероятными составителями предполагаются немцы. Если составляли наши, понятно, чтоб сохранить имена и т. п. А немцам тогда это было бы зачем? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Июля 2018, 11.42.13
Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 11.48.39 | Сообщение # 315
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
перед перемещением лазарета из Смоленска(дулаг 126) в Минск (шталаг 352) была поставлена задача уничтожить
Как сказать. Минский лазарет тоже эвакуировался, а судя по факту сохранения его документации, задача ее уничтожения там не ставилась или, по крайней мере, выполнена не была. Почему тогда в одном лазарете так, а в другом по-другому? Были бы едиными порядок, практика, можно было бы уверенно говорить о наличии приказа об уничтожении. Но по факту единообразия нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Июля 2018, 11.56.38
Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 13.08.06 | Сообщение # 316
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тура компетентным конфидентом признать нельзя. Он высказал предположение о том, что списки составлялись работниками лазарета.
Тур повторяет слова Черноглазовой, с которой он общался. Я тоже с ней пару раз по телефону беседовал, но личной встречи не получилось. Мы знаем что она плотно занималась этой темой, была лично знакома и с Злобиным, Винником, Мягковым и др. У нее был личный архив , в котором информации значительно больше, чем в ее книге. Но читать мне его не пришлось.
Какие из документов были найдены в Минске и в Масюковщине я не знаю, есть предположения, но не уверен. Этот вопрос меня давно интересует, мне даже контакты Усачев давал, но никак не могу лично посетить, а заочно не уверен, что станут разговаривать. Но вопрос этот думаю решаемый.
ЦитатаNestor ()
Полагаю, что пленные сотрудники лазарета составляли бы списки скорее по-русски. Постольку более вероятными составителями предполагаются немцы. Если составляли наши, понятно, чтоб сохранить имена и т. п. А немцам тогда это было бы зачем?
Если первичная картотека велась на немецком, то задача ставилась зафиксировать то, что написано( скопировать) , а не перевести на русский.
Если писали для немцев. 1.В каком году? В 1941, 1942, 1943г или с 1941 по 1943г? 3. "Бардак" в журнале как объясните?
Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 13.47.43 | Сообщение # 317
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Как могло быть (или не быть) - не знаю... Но я приводил в теме свидетельства бывшего узника шталаг 126 о перемещении лазарета 126 Смоленск в Борисов... С чего Вы взяли, что именно Смоленский дулаг 126 переместился в Минск? А почему не Борисовский??
Согласен. Фразу построил не точно. Правильнее было бы сказать "переместился в шталаг 352 (в Минск, Борисов или др.)", но при этом суть вышесказанного не меняется. В Книге могут быть Смоленск+ Борисов (или др.)
Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 13.57.42 | Сообщение # 318
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Здесь другой случай: в ОБД мы воочию видим "немецкую книгу", а вот записей Злобина - не видим...
Видим, но не знаем, что написаны им.
ЦитатаАркадий1946 ()
в октябре 1944 г. во время раскопок рядом с лазаретом было обнаружено 2 металлических ящика со списками советских военнопленных, которые составляли на свой страх и риск (ценою жизни) работники лазарета."
Они представлены в ОБД?
Представлены, но опять же мы не знаем какие точно. Попробую связаться с экспертом. Пока не буду гадать.
Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 14.20.30 | Сообщение # 319
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А почему этого одного Вам недостаточно? Кстати, фамилии других умерших в лазарете дулага 126 Смоленск также указаны мемуаристом Яковенко М.В... Если есть желание - проверяйте их по ОБД на предмет принадлежности к "немецкой Книге"...
Давайте взглянем на вопрос под другим углом. В Смоленске , в месте нахождения лазарета(-тов) лежат безымянные 10 тыс. воинов. И на монументе указано только общее число, и фамилии их записаны за другим городом, ныне другой страны. И вот нашелся человек, который доказывал свою точку зрения многие годы, терпел унижения и обиды от окружающих, но доказал себе и почти доказал им , что они были неправы. Восстановил звание эксперта, получил моральное удовлетворение от этого и успокоился. Тема закрыта, задачка решена, а бойцы пусть себе и дальше безымянные лежат. Это дело местных поисковиков, администрации г. Смоленска и т.д.
Предлагаете мне эти заниматься. Но Смоленск как тема меня интересует только в разрезе лазаретов шталага 352. Если у меня появится какая-либо новая информация по Смоленску в связи с моей темой, то я сразу же ее выложу. Пока ничего нового.. И Немецкую книгу я не оставляю в покое только потому что не могу окончательно убедится, что она не связана со шталагом 352. Буду уверен - поставлю точку.
Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 18.23.47 | Сообщение # 320
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Черноглазова, увы, не историк..
80 лет назад родилась (1936, г.Слуцк Минской обл.) Черноглазова Раиса Андреевна, белорусский историк. Исследовала вопросы истории Беларуси периода Великой Отечественной войны. Умерла в 2016 г. Читать полностью: http://www.belta.by/news-he....35-2016
Историк. И институт закончила, и дипломную работу по военнопленным писала и в музее ВОВ заведующей отдела проработала до пенсии и допуски к секретным архивам разных уровней имела, и работала в них и книгу реальную написала.
Что по вашему еще нужно сделать чтобы историком считаться? (Вопрос риторический. Можете не отвечать.)
Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 22.28.27 | Сообщение # 321
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
задача ставилась зафиксировать то, что написано (скопировать) , а не перевести
1. Чья задача? Зачем задача? В чем ее смысл? У наших и немцев они точно не были идентичны, даже если данные в журнал заносили немецкие антифашисты. Какие-то различительные нюансы точно были. 2. Более менее удовлетворительно владеющим иностранным языком проще и легче перевести на родной, чем исключить ошибки при копировании текста на иностранном. В первом варианте "копия" будет качественней. А носителям языка бог велел копировать оригиналы на их же языке. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Июля 2018, 22.31.27
Дата: Воскресенье, 08 Июля 2018, 22.38.40 | Сообщение # 322
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
я приводил в теме свидетельства бывшего узника шталаг 126 о перемещении лазарета 126 Смоленск в Борисов...
До этого борисовский лагерь был освобожден от здоровых пленных. Есть разные версии насчет их дальнейшей судьбы, не буду на них отвлекаться. Освобожден для помещения в него эвакуированных из Смоленска лазаретных - точка. В Борисов, судя по упомянутому свидетельству, они действительно прибыли. А дальше вопросы о том, что с ними произошло дальше, почему и как "книга Клаусена" оказалась в Минске, где ее нашли и признали относящейся к 352 Минск. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 09 Июля 2018, 21.22.00 | Сообщение # 323
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Чья задача? Зачем задача? В чем ее смысл?
Для себя я сформировал версию, от которой я и отталкиваюсь. Не утверждаю, что она верная, но как рабочий вариант для меня на данный момент подходит. Она дает ответы на многие вопросы , которые я поставил и для меня это главное.
Перед уничтожением картотеки умерших военнопленных из 10 тыс. карточек на немецком языке русский врач дал команду писарям, свободно владеющим немецких скопировать записи в карточках в Немецкую книгу для сохранения информации "для наших" . Картотека уничтожена, карточек в ОБД нет и поэтому мы не выходим на них через книгу.
Но вы так и не ответили на вопрос про год написания книги.
Дата: Вторник, 10 Июля 2018, 11.23.53 | Сообщение # 325
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата doc_by () Согласны что год записей на данном листе не ранее о1.01.1943г?
Можно поспорить. 1. Обращаю внимание на то, что порядковые номера и года рождения написаны разными почерками. 2. Предположим, что книга заполнялась не с начала, а с середины, где идет 1941 г. Затем ее заполнение продолжилось в значительно более позднее время (конец 1942 - начало 1943) с начала до места, откуда раньше были занесены записи 1941 года. 3. Потом, когда книга заполнилась целиком, некто еще третий проставил порядковые номера (провел сквозную нумерацию) у фамилий.
Такое толкование допускаете?
То есть ваш ответ. Книга заполнялась в хронологическом порядке 1941-1942-1943г.
Дата: Вторник, 10 Июля 2018, 11.53.24 | Сообщение # 326
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Вы , как и Нестор уходите от прямого ответа на вопрос "когда была начата книга в 1941-1942- 1943? Мой ответ вы видели не раз . Не ранее 01.01. 1943г И только исходя из данной даты я и отвечаю на другие вопросы. 1941-1942 гг я даже не рассматриваю.
ЦитатаАркадий1946 ()
Вопросы: 1. русский врач какого лазарета? 2. писари какого лагеря? 3. картотека какого лагеря? 4. где уничтожена картотека, кем и когда?
Вариантов несколько. Первый. 1. Смоленского дулага 126. 2. Смоленского дулага 126. 3. Смоленского дулага 126. 4. В Смоленском дулаге 126, летом 1943, теми, кто получил приказ на уничтожение картотеки .
Второй вариант. Смоленск + Борисов
Третий вариант. Смоленск+............
Первый вариант наиболее вероятный. Но вы можете исключить другие?
Дата: Вторник, 10 Июля 2018, 22.36.09 | Сообщение # 328
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
ваш ответ. Книга заполнялась в хронологическом порядке 1941-1942-1943г.
Несколько по-другому. Есть два фрагмента записей. Один короткий, относящийся к 1941 г., второй пространный, от 1943 г. Отсюда две версии. 1. Так, как Вы поняли. 2. Была попытка вести запись в хронологическом порядке с 1941 г., долгое время продолжать не удавалось или записи за то время не удалось сохранить. С 1943 г. запись возобновилась. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 10 Июля 2018, 22.52.50 | Сообщение # 329
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Хочется увидеть доказательства, а не только утверждения...
Доказательства в самой книге. И увидеть их просто, нужно только захотеть. Но вижу что вы не желаете их видеть.
Я провел эксперимент. Задал вопрос "когда написан лист" http://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-696396-16-1530901259 трем посторонним лицам, далеким от темы плена, которым пояснил всего лишь, что обозначают графы на данном листе ( даты смерти). И получил 3 ответа "1943г". А для вас лист заполнялся с 1941 года. Поэтому я и писал, что вы меня пугаете.
Дата: Среда, 11 Июля 2018, 06.50.50 | Сообщение # 330
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Тем более, что все записи явно компоновались в единую книгу, но по алфавиту...
Согласен абсолютно! Единая книга!
ЦитатаАркадий1946 ()
Как пример: пропустили кого-то в записях 1941г. Начался год 1942. Выявили пропуск, и внесли в Книгу. И этот кто-то пошел как умерший в 1941г., но среди записей 1942г.
А наоборот? Умерший в 1942 среди записей 1941 года? Заранее знали что умрет и авансом вписали?
Эксперимент не только удачный, но еще и является проверочным на логику.
