Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 14.43.08 | Сообщение # 242
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И я вообще не встречал ни одного документа по дулагу 126 в период его пребывания в Минске...
Я давал ссылку, не потому что у нас на форуме этого нет, а потому что найти сложно. Вот у минских со ссылкой на наш форум:
ДУЛАГ 126 НА ПЛАНЕ Минска впервые указан на выпущенном в июле 1941 немецком схематичном плане города, копия которого сейчас хранится в минском архиве НТД (БГА НТД, 6-2-23 ). На форуме (с. 21) российского сайта авиаторов ( sgvavia.ru) упоминается, что рядовой Илья Ядовитов был взят в плен 29.07.1941 возле Минска и помещен в Дулаг 126, а из приведенного на этом форуме протокола (в виде анкеты, от 27.07.1941) допроса (офицером Абвера из Дулага 126) взятого в плен (6.07.1941) зам. командира батальона 7 C.П. (24 С.Д., 3 армия Западного фронта) ст. л-та Сергея Полякова видно, что Поляков отступал со своей частью из Молодечно через Лиду к Минску, где был ранен и взят в плен. https://minsk-old-new.com/life....-minske
6.07.41 года допрос проводится в Минске офицером абвера дулага 126, но никак не в Смоленске. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 14.46.21 | Сообщение # 243
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А что Вы подразумеваете под "переписыванием мною каких то дат чье-то смерти"?? Вы меня хотите уличить в какой-то фальсификации??
Просто предупреждаю, что рассматриваем исторические документы и все попытки переписать дады, якобы пьяными немцами записанные с ошибками в год, засчитываться не будут. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 14.53.40 | Сообщение # 244
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В Смоленске для приема пленных были организованы да приемных пункта: Северный и Южный.
Логично. Один лагерь в четыре столба для здоровых с минимальным ревиром, которых можно сразу грузить в эшелоны и отправлять к примеру на полигон Цайтхайн, без всякой регистрации, а второй лазарет для раненых и больных, которых отправят позже этапами через Минск на другие полигоны, где задолго до войны были уже готовы приемные площадки, в виде тех же загонов в голом поле, без строений и минимальных условий выживания, на которых пленные питались травой, корой деревьев и копали червей. Немцы очень ловко дурили всех, показывая, что создавали лазареты, заботились о раненых и соблюдали конвенцию по отношению к раненым и больным. Там, где никто видеть не мог, на тех же полигонах немецких, уже ничего не соблюдалось вообще и пленные тотально истреблялись. Безоружных пленных убивали сколько хотели, где хотели и как хотели, поправ элементарные законы человечности. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 16.30.21 | Сообщение # 245
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И что из этого следует??
Это точная дата, на которую Дулаг 126 находился в Минске и именно в Пушкинских казармах. Оригинальный немецкий документ это и подтверждает. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 16.35.17 | Сообщение # 246
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
после нахождения в южном или северном ССП пленных направляли непосредственно в дулаг
По вашему СПП нгемцы организовали в Смоленске. Где тогда место дулагу 126 и какой в нем смысл, если СПП организованно принимало пленных? СПП это и есть дулаг, как временный сборный лагерь и организоваться он мог только после полного взятия Смоленска и отката советских войск до Ярцево. По другому ни один врач не согласиться работать в госпитале, который в любую секунду может накрыть артобстрел. Врачи, это не пленные. Врачи, это враси, это особый статус и особое положение. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 16.49.54 | Сообщение # 249
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А кто бы из спрашивал
Это точно. И что они могли написать в воспоминаниях? Что попав в плен под Смоленском оказались в Минске и что из Минска почапали вместе с наступающими немецкими войсками назад в Смоленск, как организованный госпиталь. И что тогда советская власть должна была про них думать, что кинулись вместе с немцами в наступление на Москву? Врачи, это не пленные! И чапали они не на Москву, а для спасение раненых и больных. Врачи,это даже не вояки, это просто врачи. Поэтому их воспоминания, это воспоминания врачей, к которым было у всех особое отношение, включая немцев. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 16.54.59 | Сообщение # 250
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И воспоминания Яковенко М.В. (которые правдивы абсолютно!) - тому доказательство..
Верим ему! Только журнал он не вел и про журнал ничего не пишет. Вы немецкий журнал пытаетесь связать с воспоминаниями, а не просто обсудить воспоминания. Это как воспоминания по Вл.Волынскому. Где хоронили? Да где-то там за забором. Не интересно это авторам оказывется было.Вот про собак и восемь рядов колючки и голодный паек писать будут, аж многократно, а коснись конкретики, ответов нет. Голимая пропаганда против фашизма получается, в надежде что за такие воспоминания советская власть похвалит и как под копирку все про собак, колючку и хлеб их опилок.ю А где же про друзей и товарищей погибших в плену? Где товарищей могилы, где хоронили? Ответа нет! Перекопали весь район Пушкинских казарм в Минске, ни косточки не нашли! А по воспоминаниям чуть ли не по 150 человек в день хоронили.
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 17.14.54 | Сообщение # 251
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Совесть имейте: места захоронения указаны Яковенко М.В. с точностью, позволяющей их определить до метра... Было бы желание.
Николаевич, в данном случае, я не про воспоминания Яковенко пишу, а про все в общем. А конкретно Яковенко и я верю, причем однозначно он ничего лишнего не написал и ни грамма пропаганды не использовал. Я ему верю.
ЦитатаАркадий1946 ()
Но некоторым это не мешает писать книги..
И правильно делают. Фашизм и так встает на ноги и не писать ничего, это только поливать ростки нацизма. Но мы на форуме ищем конкретные могилы с родственниками, поэтому на писателей антифашистов не обижаемся. Задачи разные. Причем Фадлан без сомнения донесет до читателей горечь плена и правду плена в рамках доступных ему на сегодня. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 17.29.45 | Сообщение # 252
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, Яковенко пишет в воспоминаниях, что увидел людей в форме организации ТОДТа. Это он к чему писал? Он сам случаем не в лагере организации ТОДТа оказался? Тут вот какой вопрос. Власовцы служили за идею возрождения России без большевиков. А ТОДтовцы рабатали за деньги, причем строили дороги, мосты, военные обьекты немцам И кто более вреда нанес конкретными делами РККА сразу понятно. Власовцы так и пробегали с идеей всю войну ничего путного не сделав и ничего кроме идейного вреда советской власти особо не нанеся. Qui quaerit, reperit
Считаю, что нужно изменить точку отсчета, чтобы двигаться дальше. Документов лазарета Пушкинских казарм ( тем более дулага 126 ) в Минске за 1941г нет вообще. Лазарет Пушкинских казарм просуществовал до переезда в Масюковщину в октябре 1942. Документов достаточно - совпадений нет. Затем был там ревир со своей книгой регистрации, в том числе и умерших. Совпадений с немецкой книгой - ноль. Немецкая книга заканчивается в марте(?) 1943г, лазарет Масюковщина функционирует, документов много, совпадений - ноль. Пушкинские казармы - никак версия не подтверждается. Другой лагерь Минска (например Выставка), другой город шталага 352(Борисов)- нет документов.
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 17.48.28 | Сообщение # 254
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитатаdoc_by ()
Точку отсчета (ПК, Минск) нужно менять.
А почему и нет? Мы не справочник. Форум вполне допускает любые изменения мнений и никто на нас не обидится. Идет поиск, обсуждаются всевозможные версии. И Аркадий в итоге согласится с майором Клаусеном, но нужно время и Аркадию для осознания. Потому что майор Клауссен, это начальник оперативного отдела НКВД, а не хухры-мухры и выводы от балды делать не стал бы. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 17.52.59 | Сообщение # 255
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Побойтесь Бога! Мемуарист, как следует из его повествования, вел активную "антивласовскую пропаганду"... Которая приносила положительные результаты.
я просто спросил, к чему он вспомнил про ТОДТовцев? По мне, так тодтовцы вреда нанесли РККА в оттличии от власовцев столько, что не пересчитать. Это не власовцы пробегавшие с голой идеей всю войну и за идею пострадавшие больше всех. И что власовцев не ктитиковать,это пустые люди , заполитизированные, а вот ТОДТовцы,это конкретные за бабло. ТОДТовцы только в Минске сразу наладили ремонт танков и всей бронетехники немецкой, построили автозавод , восстановили всю дорожную сеть и т.д и т.п. Вот реальная помощь немцам в победе, а не разглогольствования Власова о единой России. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 18.07.22 | Сообщение # 256
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не будет такого... НИКОГДА. Это не Книга шталага 352. Точка. Категорическая точка...
Не нервничайте, услышали мы Ваше мнение. Теперь послушаем других. Николаевич, у нас давно демократия, надо всем дать сказать свое мнение и общим голосованием принять позицию большинства, смирившись с несправедливостью по отношению к меньшинству, хоть и правому может быть.
ЦитатаАркадий1946 ()
Эта Книга не шталага 352.
На книге не написано чья она даже намеком, кроме намека на второй этаж. Поэтому всяко может выйти в выводах, если они будут. По книге выводы делали, но Вы решили продолжить исследование. Посмотрим, куда в этот раз выведет анализ, как пишет Док, по вновь открывшимся фактам. Ощущение, что Вам более интересней опровергнуть докладную майора НКВД, чем выяснить судьбу записанных в книгу погребения. А вдруг лазарет в Смоленске окажется Небенлагерем от шталага 352? И майор НКВД окажется прав, он ведь тоже не пишет про места захоронений, а только о принадлежности книги головному лазарету 352, у которого могли быть и филиалы. Qui quaerit, reperit
Номер донесения 17179 Тип донесения Донесения о военнопленных Дата донесения 06.02.1945 Название источника информации нквд гл. упр. ПО делам в/пленных
Вопрос может и не очень , чтобы очень, но все же...
Это донесение 17179 было одно или и другие соседние с ним номера из Минска поступили? ( На ОБД не зарегистрирован, в военной документации -я ноль и т.д.)
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 18.44.46 | Сообщение # 258
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитатаdoc_by ()
Это донесение 17179 было одно или и другие соседние с ним номера из Минска поступили? ( На ОБД не зарегистрирован, в военной документации -я ноль и т.д.)
Трудно сказать. От регистрации в ОБД не зависит поиск донесений, только можно вносить свои дополнения в отдельном окне. Более для родственников важна регистрация, которые находят ошибки в донесениях. У меня вообще вопрос, а точно ли вложена сопроводиловка майора Коаусена к журналу. Майор пишет о регистрации в плену, а мы в журнале читаем даты смертей. Однажды сопроводиловка о якобы погибших в поезде в Тельтов была приложена к донесению погибших в лагере Эрбке. Нестор это тоже видел и споров по поезду было масса и Нестор спорил больше всех, а потом операторы тупо убрали сопроводиловку ошибочно прикрепленную и всё встало на свои места. Я предлагаю не циклиться на сопроводиловке, а брать сам журнал. Сопроводиловка может и ошибочно прикреплена к массиву документов. С майором пусть спорит Аркадий по цифре 352 отдаляясь от самой сути журнала. А однажды операторы вдруг уберут сопроводиловку с цифрой 352 и что Аркадий дальше делать будет? Майор ведь по своему будет прав и точен, а неточность была случайно внесена операторами ОБД. Интересно, Аркадий после этого извинится перед памятью майора НКВД? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 18.52.01 | Сообщение # 259
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
У меня вообще вопрос, а точно ли вложена сопроводиловка майора Клаусена к журналу. Майор пишет о регистрации в плену, а мы в журнале читаем даты смертей.
Фраза "при этом направляю". При чем? С чем? Непонятно.
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 18.54.27 | Сообщение # 260
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Фраза "при этом направляю". При чем? С чем? Непонятно.
И я про то. Сопроводиловка в массиве не имеет нумерации, поэтому что направлял майор Клауссен, мне например, не ясно. К сопроводиловке могли быть приложены совсем другие документы. Ошибка операторов ОБД в прикреплениях не исключена. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 15 Июня 2018, 19.12.46 | Сообщение # 261
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
И я про то. Сопроводиловка в массиве не имеет нумерации, поэтому что направлял майор Клауссен мне, например, не ясно. К сопроводиловке могли быть приложены совсем другие документы. Ошибка операторов ОБД в прикреплениях не исключена.
Дата: Суббота, 16 Июня 2018, 08.27.07 | Сообщение # 264
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Тогда бы мемуарист Яковенко М. В. не "мотался бы туда сюда" из большого лагеря в южный (и обратно), а из Южного - в лазарет, к коему дулаг 126 имел прямое отношение.
Тогда книгу не надо привязывать к сопроводиловке майора Клауссена. Этот вариант нам надо было сразу рассмотреть. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 16 Июня 2018, 09.03.48 | Сообщение # 267
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Только понятие "анатомический театр" - это нечто более широкое... Так может называться и прозекторская в сарае, и бюро судебной медицины в отдельном многоэтажном здании.
И этим занимались по вашему советские врачи попавшие в плен, по которым Вы целую тему открыли? Врачи сразу кинулись открывать анатомические театры? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 16 Июня 2018, 09.16.36 | Сообщение # 268
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Во как! Я по своей наивности полагал, что именно я способстую приближению к истине (в данном случае по части непринадлежности Книги шталагу 352 и ее принадлежности дулагу 126)... А оказывается, фига Аркадию! Некая предзятость ко мне, видимо, все-таки имеет место быть...
Остаются некоторые вопросы. 1. Где мог находиться лазарет, которому принадлежала книга умерших военнопленных? 2. Какие подлинные документы находились с сопроводиловкой майора Коаусена если Клаусен их называл книгой регистрации военнопленных в шталаге 352? И на основании которых был составлен именной список на 140 листах.
Дата: Суббота, 16 Июня 2018, 09.42.20 | Сообщение # 269
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
На основании все той же "Немецкой Книги"..
Можете дать ссылку на первый лист из ста сорока в ОБД мемориал? Фамилии из списка должны согласоваться с фамилиями на подлинном документе присланном Клаусеном. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 16 Июня 2018, 10.02.23 | Сообщение # 270
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Причем Список начитаетя с буквы "К", а не с "А", в то время как в Книге все идет по алфавиту.
Смотрим первый лист после сопроводиловки:
Фамилия Стенников Имя Николай Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Омская обл., Городищи Лагерь шталаг 352 Судьба попал в плен Воинское звание красноармеец Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723750
И по какой книге проходит Стенников? Qui quaerit, reperit
