Фронтшталаг - понятия и определения - Страница 30

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 18.52.43 | Сообщение # 871

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

шталаги регистрировали пленных и решали их судьбу: отправляли далее в рейх или оставляли на местных работах (либо в лазаретах). Иногда шталаги по функциям приближались к дулагам, служа для некоторых этапов пленных "перевалочными базами" (из-за дальнего пути) или дополнительными пунктами распределения.

Всё же так ясно и прозрачно! Сами же всё и разъясняете... Немцы педанты. но они крайне прагматичны! Для них главное в том, чтобы система функционировала. Исходя из это вы сможете все их действия понять и разъяснить. А в случае чего они жаловаться "куда надо" мастера!

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 19.18.18 | Сообщение # 872

Группа: Администратор

Сообщений: 15573

Статус: Отсутствует

А Фронтшталаг я на данный момент понимаю так.

Фронтшталаг задумывался как шталаг вне рейха, на свежезахваченных территориях. То есть это шталаг, с регистрацией пленных, это финальный пункт содержания пленного в его недавно оккупированной стране (части страны).
Однако Фронтшталаги, хоть и были разновидностью шталагов, но имели свою особенность: они были задуманы как кратковременные лагеря. Вскоре пленных должны были либо отпустить из плена, либо перевезти в шталаги рейха.
Война в СССР быстро приняла затяжной и ожесточённый характер, плюс иное отношение к пленным, плюс большое кол-во пленных. В итоге термин Фронтшталаг не подошёл, поскольку уже не планировалось быстрое исчезновение лагерей на оккупированных территориях. Часть пленных переправляли в рейх, но остальных массово отпускать на волю не собирались. Как и в шталагах рейха, использовался труд военнопленных, это была их "прописка".

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Июля 2021, 03.58.21

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 20.01.20 | Сообщение # 873

Группа: Администратор

Сообщений: 5822

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А Фронтшталаг я на данный момент понимаю так.

Фронтшталаг задумывался как шталаг вне рейха, на свежезахваченных территориях. То есть это шталаг, с регистрацией пленных, это финальный пункт содержания пленного в его недавно оккупированной стране (части страны).
Однако Фронтшталаги, хоть и были разновидностью шталагов, но имели свою особенность: они были задуманы как кратковременные лагеря. Вскоре пленных должны были либо отпустить из плена, либо перевезти в шталаги рейха.
Война в СССР быстро приняла затяжной и ожесточённый характер, плюс иное отношение к пленным, плюс большое кол-во пленных. В итоге термин Фронтшталаг не подошёл, поскольку уже не планировалось быстрое исчезновение лагерей на оккупированных территориях. Часть пленных переправляли в рейх, но остальных массово отпускать на волю не собирались. Как и в шталагах рейха, массово использовался труд военнопленных, это была их "прописка".

Похоже так и было...

Дата: Четверг, 15 Июля 2021, 21.25.26 | Сообщение # 874

Группа: Администратор

Сообщений: 5822

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

какие документы! Никаких денег не жалко...

Имхо, тему эту Вы завели не зря, и она вполне достигла своей цели

Есть масса нюансов.
Документы на самом деле весьма интересные и полезные. Но... В последней подборке, которую я заказал оказалось 10 дублей ( по 2 стр.) меню военнопленных. Зачем они напечатали столько одинаковых копий? Перед этим было 50 стр. квитанций из магазина одежды для легионеров без указания фамилий ( только перечислены вещи и количество). Т.е. заказ копий без личного посещения архива - имеет свои как положительные, так и отрицательные стороны. Но +++ намного больше чем - (оплата ненужного).

Тему завел не зря. Согласен. Хотя бы потому, что вы уже почти стали главным экспертом по Фронтшталагам.

А я продолжаю решать ряд практических задач.
1.ФШ 352 = Ш352. С нюансами.
2. Регистрации до 12.1941 г. не было. Декабрь 1941 г. сомнительный , но вероятнее всего не было. Началась с 01.1942.
3. Регистрация. Хронологическая + дополнительная. Шталаг 352 принимал чужой номер, но ставил свой индекс. Убедился, что так и есть. Поэтому и хаос получается. Задвоения.
Был вопрос ко мне. Я показал 2 примера. Но могу добавить. Есть у меня список на 3 листа легионеров из батальона 561. Начал их рег.номера по ОБД пробивать и вижу следующую картину.
У большинства из списка вот эти ПК 2, в их числе Боровик Иван ш352/20835
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77915503
Третьяков Федор ш352/20835
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen915948408
И таких примеров немало.

Процесс идет...

Дата: Пятница, 16 Июля 2021, 21.50.22 | Сообщение # 875

Группа: Администратор

Сообщений: 5822

Статус: Отсутствует

Фамилия Соколов
Имя Степан
Отчество Борисович
Дата рождения/Возраст 13.07.1897
Место рождения Татарская АССР, г. Казань
Дата пленения 20.08.1941
Место пленения Гомель
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 4279
Судьба попал в плен
Последнее место службы 22 мсб
Воинское звание военврач
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202924

Работал врачем в лазарете шталага 342/ Z Глубокое c 28.9.41 по 29.6.43.

Вопрос. Когда он прошел регистрацию в Шталаге 352?

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 05.13.14 | Сообщение # 876

Группа: Администратор

Сообщений: 15573

Статус: Отсутствует

Док,

а Вы не допускаете мысль, что начали регистрацию, потом приостановили (по запрету), потом возобновили.
Много об этом думала, регулярно встречая карты пленных, прибывших в рейх летом. В самом начале войны идёт огромный поток пленных в рейх, потом тормозится... Пленные там получают рег. номера, но их могли предварительно регистрировать во Фронтшталагах/Шталагах на захваченных территориях СССР. Доказательства? Да Ваш же, Док, пример. Иначе его не объяснить, подвоха в нём не вижу.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 17 Июля 2021, 06.12.43

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 08.00.26 | Сообщение # 877

Группа: Администратор

Сообщений: 5822

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Данный пример интересен во многих отношениях. Позже поясню.

А ответ дам сразу ( как я его вижу). ПК 1 была заведена после 29.6.43, когда он прибыл из лазарета г. Глубокого (филиала 342-го Шталага ) , тогда же Штамп 352 и номер Шталага 342 в него проставили. И поэтому он выпадает из нормальной хронологии.

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 09.04.32 | Сообщение # 878

Группа: Администратор

Сообщений: 15573

Статус: Отсутствует

Док,

то есть после 29.06.43 Соколов попал в Минск, а потом уже поехал в шталаг 361 ?

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 09.12.56 | Сообщение # 879

Группа: Администратор

Сообщений: 5822

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

то есть после 29.06.43 Соколов попал в Минск, а потом уже поехал в шталаг 361 ?

Именно так. Вместе с другими легионерами https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77914985 ( не из одного этапа, но в качестве примера 352-361).

Факты по ПК1.
1. Штамп Stalag 352 проставлен в ПК 1 в Шталаге 352.
2. Запись 28.9.41 Глубокое 29.6.43. сделана одним писарем в один момент, примерно 29.6.43. Этот почерк одного из писарей Шталага 352. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300428856

Написание цифр весьма индивидуальное, особенно 9 или 7, с выносом цифры ниже строчки.

Фамилия Зенкин
Имя Иван
Отчество Давидович
Дата рождения/Возраст 15.07.1902
Место рождения Жидкое
Дата пленения 13.10.1941
Место пленения Борщов
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 4287
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300530628

Ближайший к рег.номеру Соколова 4279 4287 попал в плен 13.10.1941 .

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915616688
рег.номер 4223 попал в плен 11.10.1941

Геннадий

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 10.29.50 | Сообщение # 880

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата AgniWater71 ()
Кто покажет немецкий документ (военного периода), где лагерь военнопленных Люфт 2 (Литцманнштадт) назван шталагом, тому - конфетка!

Гоните конфету!

Виктор, можешь ли дать ссылки, откуда образ жетона и откуда вырезка перскарты? Нет ли полного скана (образа) карты?
Всех в ОБД с лагномером 622 я просмотрел - такой карты нет.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 10.44.09 | Сообщение # 881

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Виктор, можешь ли дать ссылки, откуда образ жетона и откуда вырезка перскарты?

Две конфеты?

http://www.beatnation.co/Luft-Of....s-49756

https://blog.nationalarchives.gov.uk/opening-prisoner-war-collection/

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 12.19.22 | Сообщение # 882

Группа: Администратор

Сообщений: 15573

Статус: Отсутствует

Виктор,

да Вы сластёна, однако!

Даже три конфеты не жалко!

Но дома конфет не держу. Потерпите до завтра? Или могу предложить взамен ягоду: садовая клубника, малина, крыжовник, чёрная и красная смородина, ирга... Да, ещё сладкий зелёный горошек! Всё это есть в наличии, наисвежайшее с куста. Но ягода тоже завтра, вчерашний сбор уже весь сегодня реализован: 15 литров клубники (заканчивается), 20 литров первой малины, ведро чёрной смородины и 5 литров красной. И себе как раз сейчас закатываю на зиму ягоды в сиропе...

Перскарта, конечно, как и думалось, с подвохом, пленный "не наш", но Шталаг Люфт налицо. И вообще, любопытно глянуть эти перскарты. До этого видела "чужие", но не много, VladK показывал по моей просьбе. Интересно

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Июля 2021, 04.14.25

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 12.36.06 | Сообщение # 883

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

пленный "не наш"

Дык я ж так заведомо и знал, что "он не наш", "не с нашего полка", "не с нашего города", "не с нашей улицы"... и ваааще!

За садовые радости спасибочки конечно, но сами не знаем куда со всем этим добром! Уже все подвалы и сараи вареньями-соленьями под крышу забиты... Раз в год всё, что дольше чем 8-10 лет стоит выбрасываем на радость куницам и ежам...
Выбрасываю ведра 2-3 варенья, а зверьё с радости 1-2 недели всю ночь чавкает, спать не даёт!

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 13.00.21 | Сообщение # 884

Группа: Администратор

Сообщений: 15573

Статус: Отсутствует

Во как! А я-то думала, у Вас там тока цвяточки...
Варенье они выбрасывают, буржуины!
(А у нас в Сибири куницы плотоядные)

Хорошо, сговоримся на трёх конфетках. Какие предпочитаете?

По перскарте непонятки. Что за регистрирующий Люфт 2 (1) для англичанина? далее с понятным переводом в Саган.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 17 Июля 2021, 13.17.35

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 13.17.44 | Сообщение # 885

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

По перскарте непонятки. Что за регистрирующий Люфт 2 (1) для англичанина?

Ну шо вы женщина, гляньте, такая неугомонная!

Вы ж хотели на немецком документе увидеть штамп "Stalag Luft 2"... Увидели, а теперь-то где зудит?

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 13.20.54 | Сообщение # 886

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Варенье они выбрасывают, буржуины!

Та и я ж про то, на Украине с того добра с ведро самограя выгнали - опять же подвал деликатесных коньяков и виски под завязку, а пить либо некому, либо не с кем... Знал бы как видео поделиться, показал бы куницу!

Дата: Суббота, 17 Июля 2021, 13.22.14 | Сообщение # 887

Группа: Администратор

Сообщений: 15573

Статус: Отсутствует

Как-то закачивают видео в радикал, но я не умею

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Июля 2021, 03.55.59

Nestor

Дата: Воскресенье, 18 Июля 2021, 14.31.00 | Сообщение # 888

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Если совсем просто, то только шталаг мог быть конечным пунктом пленного в плену (речь не о смерти). Ни АСПП, ни дулаг не могли быть такими финальными пунктами.

Мягко выражаясь, спорное утверждение. В АСПП и дулаги летом 1941 г. приходили заявки на отправку пленных в рабочие батальоны. По группе армий Центр согласно общему распоряжению всего предполагалось набрать 50 тыс., и, как мне удалось выяснить, действительно набрали где-то около такого количества. По моему предположению, в значительном большинстве отобранные были гражданскими. Кроме того, в конце лета имело место массовое освобождение из плена (всего порядка 300 тыс.), в т. ч. из дулагов. Суть тут в том, что АСПП существовали и функционировали достаточно короткое время, порядка до немногих недель. Заниматься в них в плане скорейшей разгрузки делами типа освобождения и набора в рабочие батальоны было постольку слишком накладно. А в дулагах, некоторые из которых существовали и по нескольку лет, - запросто.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Июля 2021, 14.35.29

Дата: Воскресенье, 18 Июля 2021, 16.43.52 | Сообщение # 889

Группа: Администратор

Сообщений: 15573

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

пить либо некому, либо не с кем...

Виктор,
догадалась! не в России Вы живёте, не в России!

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Июля 2021, 16.46.30

Дата: Воскресенье, 18 Июля 2021, 16.59.44 | Сообщение # 890

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Виктор,
догадалась! не в России Вы живёте, не в России!

Ну в этом вы безусловно правы... Правда вчера посидели с друзьями до двух ночи, а сегодня поутру размышляли, к каким докторам и в какой очерёдности обращаться. Одна напасть - не поют немцы за столом, не умеют или не хотят.

Дата: Воскресенье, 18 Июля 2021, 19.37.32 | Сообщение # 891

Группа: Администратор

Сообщений: 15573

Статус: Отсутствует

Фото сделаны в лагерях Германии

Сохраняются номера (Фронт-)шталага 338 (Кривой Рог).

Дата начала оккупации Кривого Рога - 14.08.1941 г. В ноябре 1941 г. лагерь военнопленных там уже, видимо, был. Считается, что в марте-апреле 1942 г. шталаг 338 расформировали, выживших пленных отправили в другие лагеря (см., например: https://www.sgvavia.ru/forum/79-563-318641-16-1368868436; другие даты 01.42 - 02.43 указаны на
https://www.soldat.ru/force/germany/camp.html )

Ивашкин Афанасий Павлович, 1911 г. р., рядовой, № 6189 (Фронтшталаг 338)
пленён 9.12.41 (Кривой Рог), в Германии не позднее 2.06.42

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300139830&p=1

Лысов Григорий Леонтьевич, 1899 г. рожд., санитар, № 19054 (Шталаг 338)
пленён 24.06.42 (Изюм), в Германии не позднее 16.10.42

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300714521&p=1

Тема Шталага 338 (Кривой Рог): https://www.sgvavia.ru/forum/79-563-1

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Июля 2021, 22.01.42

https://www.sgvavia.ru/forum/30-5607-743360-16-1559846936

Дата: Вторник, 20 Июля 2021, 12.38.58 | Сообщение # 892

Группа: Администратор

Сообщений: 15573

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Война в СССР быстро приняла затяжной и ожесточённый характер, плюс иное отношение к пленным, плюс большое кол-во пленных. В итоге термин Фронтшталаг не подошёл, поскольку уже не планировалось быстрое исчезновение лагерей на оккупированных территориях. Часть пленных переправляли в рейх, но остальных массово отпускать на волю не собирались. Как и в шталагах рейха, использовался труд военнопленных, это была их "прописка".

нашла небольшое обсуждение темы шталагов/фронтшталагов на Форуме в 2019 году:

Цитата Саня (

)

Шталаги, это не столько место содержания вообще пленных, сколько место содержания с целью привлечения к физическому труду.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 20 Июля 2021, 12.39.53

Валентин

Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 13.15.21 | Сообщение # 893

Группа: Модератор

Сообщений: 8033

Статус: Отсутствует

Jens Nagel: Das Schicksal der sowjetischen Kriegsgefangenen in deutschem Gewahrsam 1941-1945
Дата премьеры: 22 окт. 2020 г.

Zur Tagung
Aus Anlass des 75. Jahrestages der Befreiung Europas vom Nationalsozialismus veranstalteten das Dokumentationszentrum Alltagskultur der DDR und das Kunstarchiv Beeskow ein Symposium zur Erinnerung an die 1941 - 1945 in deutschem Gewahrsam umgekommenen sowjetischen Kriegsgefangenen.

Etwa drei Millionen Rotarmisten starben infolge völlig unzureichender Versorgung und durch Gewalt in der Hand der Wehrmacht. Im Kalten Krieg wurde nur selten an ihr Schicksal erinnert: Die Sowjetunion und die DDR waren darum bemüht, das Bild der siegreichen Rotarmisten nicht durch Hinweise auf ihr Leiden und Sterben zu beeinträchtigen. Überdies hatte Stalin seine in Gefangenschaft geratenen Soldaten pauschal als Landesverräter gebrandmarkt. In der Bundesrepublik dagegen galt die Sowjetunion als feindliche Macht, ein Gedenken an sowjetische Opfer war unerwünscht. Insgesamt wurde über die Verbrechen der Wehrmacht lange Zeit geschwiegen.

Wie kann heute angemessen an die sowjetischen Opfer der deutschen Vernichtungspolitik erinnert werden? Diese Frage wird am Beispiel von Eisenhüttenstadt diskutiert, wo am Platz des Gedenkens Überreste von etwa 4.100 Rotarmisten ruhen. Sie kamen im Kriegsgefangenenlager STALAG III B ums Leben, zwei Kilometer entfernt vom heutigen Stadtzentrum. 1951 in anonymen Grabkammern beigesetzt, sollen die Namen der Toten künftig auf Tafeln genannt werden.

Das Symposium erfolgte begleitend zur Ausstellung "Kunst der Erinnerung. Krieg, Befreiung, Freundschaft in Bildern aus dem Kunstarchiv Beeskow".

Яндекс-перевод
К совещанию
По случаю 75 - летия освобождения Европы от нацизма Документальный центр повседневной культуры ГДР и Художественный архив Бескова провели симпозиум в память о советских военнопленных, погибших в 1941-1945 годах под немецкой стражей.

Около трех миллионов красноармейцев погибли в результате совершенно недостаточного снабжения и в результате насилия в руках вермахта. В холодную войну об их судьбе вспоминали редко: Советский Союз и ГДР старались не портить имидж победивших красноармейцев намеками на их страдания и гибель. Более того, Сталин заклеймил своих солдат, попавших в плен, как изменников страны. В ФРГ, напротив, Советский Союз считался враждебной державой, поминать советские жертвы было нежелательно. В целом о преступлениях вермахта долгое время молчали.

Как сегодня можно адекватно вспомнить о советских жертвах германской политики уничтожения? Этот вопрос обсуждается на примере Эйзенхюттенштадта, где на месте мемориала покоятся останки около 4100 красноармейцев. Они погибли в лагере для военнопленных STALAG III B, в двух километрах от нынешнего центра города. Похоронен в анонимных погребальных камерах в 1951 году, имена умерших в будущем должны быть названы на скрижалях.

Симпозиум прошел в сопровождении выставки " Искусство памяти. Война, освобождение, дружба в картинах из художественного архива Бескова".

Скриншот с www.youtube.com

Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 13.42.06 | Сообщение # 894

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

Jens Nagel: Das Schicksal der sowjetischen Kriegsgefangenen in deutschem Gewahrsam 1941-1945

Др. Нагель - это тот самый из соавторов Др. Отто и Р. Келлера. Руководит Мемориалом Цайтхайн. В этом году симпозиум будет проводиться на другом конце Германии где-то около Ойтина.

Я на скорую руку прослушал его доклад, но о фронтшталагах ничего не услышал...

Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 15.01.38 | Сообщение # 895

Группа: Администратор

Сообщений: 15573

Статус: Отсутствует

Какой энергичный и обаятельный дядечка!

Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 15.07.39 | Сообщение # 896

Группа: Администратор

Сообщений: 15573

Статус: Отсутствует

А Фронтшталаг на его схеме почему-то рядом с дулагом и в подчинении ОКХ, отдельно от шталага...

Как промежуточная (переходная) структура между дулагом и шталагом? Типа пред-шталаг? Но почему к ОКХ, а не ОКВ?
Странно...

Валентин, как Вы это всё отыскиваете? КАК? Это ж надо было углядеть?!

Док,

пишите письмо д-ру Нагелю!

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 02 Августа 2021, 16.59.45

Валентин

Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 16.01.09 | Сообщение # 897

Группа: Модератор

Сообщений: 8033

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Фронтшталаг на его схеме почему-то рядом с дулагом и в подчинении ОКХ, отдельно от шталага...

...если правильно(без фанатизма) "читать" схему -
ФШЛ и Д - параллельно (в одинаковом подчинении ОКХ)

Цитата AgniWater71 (

)

Это ж надо было углядеть

на аккаунте этого канала есть ещё несколько лекций (докладов),
у каждого спикера за спиной какие-то схемы, таблицы...

Kulturland Brandenburg
45 подписчиков
https://www.youtube.com/channel/UCcldBiNxxRi6d3fLVuXYNlg/videos

Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 16.54.35 | Сообщение # 898

Группа: Администратор

Сообщений: 15573

Статус: Отсутствует

Поняла, Валентин, мы смотрим на разное: Вы на таблицы, а я на спикера

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 02 Августа 2021, 16.59.02

Дата: Понедельник, 02 Августа 2021, 17.12.18 | Сообщение # 899

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вы на таблицы, а я на спикера

Здесь можно всех трёх выше упомянутых посмотреть в дискуссии по теме плена:

https://youtu.be/oA5ALlfvgRk

Конечно потребуется время и терпение, которых у меня сегодня нет - внучек забавлять надо!