Дата: Четверг, 08 Июля 2021, 23.38.53 | Сообщение # 572
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, спасибо! Напрасно я Вас отвлекаю вопросами. Они и вправду бесконечны.
Не напрасно!
Мы Клубом решили задачу , которую я годами не мог решить! Теперь будет накопление статистики, подтверждение вывода, но считаю, что ответ уже есть ( задвоение ПК1). А вот почему так происходило, какие лагеря направляли этапы и прочее - это уже рабочие моменты.
Но даже если найдется другое решение задачи, в чем я очень сомневаюсь, то при любом раскладе шаг вперед сделан!
Дата: Четверг, 08 Июля 2021, 23.43.25 | Сообщение # 573
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Фото сделано в VC или в XIIIC
А чем не нравится Каунас, где сделали прививки? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 08 Июля 2021, 23.47.27 | Сообщение # 575
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Опять Вы правы. Рамка как в V C Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 09 Июля 2021, 00.27.02 | Сообщение # 576
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, а этим татарам перскарты заполняли в Каунасе? демоданные, фото, прививки... типа пропуска в рейх?
ЦитатаAgniWater71 ()
Ну в смысле они из Минска прибыли в Каунас, а потом уже дальше... Накатанная дорожка. Там и раньше были такие этапы, только не татары. И номер шталага 352 сохранялся
ЦитатаAgniWater71 ()
Прививки у татар заполнены тем же почерком, что демоданные. А по датам это как раз Каунас
ЦитатаAgniWater71 ()
Может, почерк и другой, про прививки более небрежный, чем в демоданных, надо глядеть внимательнее. Но прививки точно в Каунасе
Понял о чем речь. Я ошибся в переводе. Слово Kauen трактовал как типа "шахтер", поэтому этот лагерь не указывал. А прививки считал что в Шталаге 352 сделали. ( И никто меня не поправил, хотя я несколько раз сообщение размещал.)
Тогда дело было так. 1. ПК1 заполнена в Шталаге 352 (штамп), отпечаток там же. 2. Прививки - Kauen 3. Фото- скорее всего VC (XIIIC?) Посмотрел ПК1 Kauen. Из тех что имею - фото не нахожу.
И обратил внимание на следующее. Эти арматурные карты персонала Шталага 352 были найдены в Белостоке и при создании ОБД приписаны к Белостоку. Мне пришлось приложить ряд усилий, чтобы доказать Корпорации Элар их принадлежность Шталагу 352. И посмотрите что в итоге. Например. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10410970
Ныне весь медперсонал приписан к Шталагу 352, несмотря на то, что на самих картах лагерь не указан и найдены они в Белостоке. ( Регномера не указаны, хотя на картах они есть, но для меня это уже не принципиально. Главная ошибка исправлена.)
Ростов существует только на нашем Форуме в заголовках двух тем. Не знаю, по какой причине Саня не хочет убрать "Ростов" и оставить только "Stalag 386" и "Шталаг 386". Нормальный рабочий момент. Я очень просила такой подарок, но не судьба, ну да ладно, командиру виднее.
Что касается официального признания Шталага 386 в Шахтах, то совместными усилиями дело в Ростовской области движется, там авторитетные и компетентные союзники, скоро выложу текущий момент в теме (некогда). По ОБД будем решать осенью (после сентябрьской научной конференции в Ростове-на-Дону). Док, возможно, тогда обращусь к Вам за помощью.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 09 Июля 2021, 14.08.35
Дата: Пятница, 09 Июля 2021, 16.35.09 | Сообщение # 581
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Док, Спасибо!
Честно говоря, до сих пор пребываю в шоке. Столько в Минском шталаге 352 погибших пленных, а на них оказывается нет перскарт. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 09 Июля 2021, 16.47.50 | Сообщение # 582
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Ростов существует только на нашем Форуме в заголовках двух тем. Не знаю, по какой причине Саня не хочет убрать "Ростов" и оставить только "Stalag 386" и "Шталаг 386"
Консерватизм мешает. Мы долго идентифицировали, и что-то мгновенно менять не готовы. Эти записи куда денем? Если вопрос по поводу Ростова. Если по поводу Шталаг-Stalag, то тут вообще все просто. Двух одинаковых названий тем на одном форуме никогда не будет. Это у Дока обнаруживаются задвоения, а у нас это исключено.
Фамилия Шубин Имя Григорий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 06.02.1919 Место рождения Кировская обл. Лагерный номер 4554 Дата пленения 17.09.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 386 Судьба погиб в плену Последнее место службы 272 сп Воинское звание техник-интендант 2 ранга Дата смерти 14.05.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098333&page=3
Фамилия Щеглов Имя Анатолий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 22.04.1922 Место рождения Московская обл., г. Москва Лагерный номер 4630 Дата пленения 07.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 386 Судьба погиб в плену Последнее место службы 57 резерв. бат. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 05.02.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098802
Дата: Пятница, 09 Июля 2021, 17.14.18 | Сообщение # 583
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Интересно, правда? Одной датой прибывают во Вл.Волынский, но один из Дулага, а второй из Шталага. У обоих в зеленой стоит 386 и зеленые абсолютно идентичные в датах. Но один из Дулага, а второй из Шталага. Согласитесь, что дулаг и шталаг, это разные темы. А так, ну все идентично. Или опять свалим на писарей? Как Виктор писал, на писарей грех валить, если не понимаем. Лагерь находился в Ростове, это исходит из записей в ПК пленных. Статус лагеря немцы одновременно указывают разный у двоих пленных.Это два лагеря? Если два лагеря, тогда нет проблем с филиалом. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Июля 2021, 18.49.59 | Сообщение # 587
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Учту мнение любого модератора, которые у нас в теме Ростова.
Темой Ростова - Шахты я немного занимался. Но экспертом в ней не являюсь. Экспертом в ней является AgniWater71. Думаю, что объем информации по этой теме у нее максимальный.
Давно ей рекомендовал написать что-то типа статьи, в которой обосновать все свои доводы. А она все конференцию осени 2021 ждет...
Дата: Пятница, 09 Июля 2021, 19.05.50 | Сообщение # 588
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Все доводы есть в теме "Шталаг 386: судьбы военнопленных...". Кто не читал - я не виновата. Уважаемого Виктора в той теме не видела ни разу. Опиралась я на наработки Сани и Геннадия, пару раз заглянул на огонёк Валентин, а помогал мне Док Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 09 Июля 2021, 19.09.04
Дата: Пятница, 09 Июля 2021, 19.15.12 | Сообщение # 589
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Все доводы есть в теме "Шталаг 386: судьбы военнопленных...". Кто не читал - я не виновата. Уважаемого Виктора в той теме не видела ни разу. Опиралась я на наработки Сани и Геннадия, пару раз заглянул на огонёк Валентин, а помогал мне Док
Вначале долго ищем, найдя долго сомневаемся. Прошу наших модераторов по возможности вникнуть в тему представленную AgniWater71 по шталагу 386 в разделе исследований и дать свою оценку. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 03.37.12 | Сообщение # 591
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Саня, вот если кто-нибудь из Калининградской области задумает пригласить меня а гости, то я прилечу в Калининград из Москвы. Но начало моего пути будет в Новокузнецке.
А в Ростове-на-Дону был Дулаг 192 и сопряжённый с ним Гросс-лазарет. Никакого шталага там не было. В Шахтах планировался крупный рабочий шталаг (для рядовых) по добыче антрацита, подобно шталагу 385 Чистяково. Это были 2 самых крупных центра по добыче антрацита. Плюс шталаг 387 в Сталино (Донецке). А офицеров, кто не совсем инвалид, отправляли из Шахт во В-Волынск через ростовский Дулаг 192.
В теме есть послевоенное письмо школьникам от бывшего пленного Анфиногенова. Он был в плену только в Шахтах, с сентября 1942 г до самого освобождения города. Это же подтверждает его послевоенный Наградной лист. Про него есть запись в Лазаретном журнале и ЗК шталага 386. То есть 4 независимых документа об одном и том же. Остальных офицеров осенью этапом отправили в Ростов-на-Дону и далее во В-Вол., а Анфиногенова оставили в Шахтах как инвалида.
В теме есть около десятка послевоенных Наградных листов бывших пленных, где указан плен в городе Шахты. Они есть в Лазаретном журнале (на некоторых есть ЗК Шт. 386). Один в журнале как сбежавший, об этом же в его Наградном листе. Другой отпущен из плена как инвалид и местный житель: аналогичная инфа в Лаз. Журнале и Наградном листе. И т.д.
Когда наши освободили город, то в школе, где был нем. Лазарет пленных, открыли наш госпиталь, а оставшиеся военнопленные стали пациентами госпиталя в Отделении бывших военнопленных (есть госпитальный документ). Умерли 28 человек, минимум 10 из них однозначно идентифицировано по Лазаретному журналу.
Вот вкратце основные тезисы. Все ссылки есть в теме.
Я предлагаю компромисс, раз у кого-то есть сомнения. Не надо обозначать г. Шахты, а просто убрать Ростов. Оставить просто "Stalag 386" и "Шталаг 386: судьбы пленных."
Если смотреть не две карты, а комплекс перскарт В-Волынского с записью о прибытии из Ростова, то становится очевидным именно Дулаг 192. А Шталаг 386 однозначно был в г. Шахты, теперь в этом нет ни малейших сомнений. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 10 Июля 2021, 04.39.45
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 07.56.20 | Сообщение # 592
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Я предлагаю компромисс, раз у кого-то есть сомнения. Не надо обозначать г. Шахты, а просто убрать Ростов. Оставить просто "Stalag 386" и "Шталаг 386: судьбы пленных."
В принципе я хотел предложить то те самое. Раз на данный момент ( по объективным причинам) нет возможности предоставить развернутый доклад по теме с подробным обоснованием вывода, то правильнее всего убрать оба утверждения (правильное и неправильное) и оставить в таком виде до того момента ( конец 2021 г) пока вопрос не будет решен официально в научном сообществе Ростовской области.
Подписываюсь.
А Фронтшталаги здесь причем? Мое мнение, что Шталаг 386 это и есть типичный Фронтшталаг, так и не ставший полноценным Шталагом....
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 08.05.11 | Сообщение # 593
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Наличность военнопленных в Шталаге 352 Минск Год количество в.п. в т.ч.офицеры работающих 01.02.1942 19028 --- 6882 01.04.1942 14768 --- 8219 01.05.1942 13346 --- 9352 01.06.1942 15011 679 9064 01.08.1942 19400 130 11516
Есть у меня такая табличка по годам. Привожу фрагмент за первую половину 1942 года.
20 000 (округляю) было зарегистрировано уже на 01.02.1942 г. Все зарегистрированные регномера меньше 20 000 после этой даты выбиваются из системы. А на август 1942 г уже работало 11516 ч. Т.е. эти военнопленные 100% были зарегистрированы. И любой регномер меньше 11 000 на 1.08. 1942 г - выпадает из системы.
Когда мы ведем поиск в ОБД по запросу " шталаг 352", то получаем линейку номеров этого лагеря. Эту линейку выстраиваем по порядку и получаем определенную хронологию. А при изучении этой хронологии видим явную нестыковку.
Мне не нравится термин задвоение по своей сути, т.к. оно относится только к 2-м признакам (лагерь и рег.номер). Но есть какой-то признак, который я не учитываю - кому именно присваивался меньший номер в более поздний период (вероятно поступившим из дулагов -фронтшталагов). А по 3-м признакам уже задвоения не будет.
Таким образом, вы видим что идет наложение 2-х систем регистрации, а как это явление называть не так уж и важно.
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 08.35.45 | Сообщение # 595
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Док,
не считаю, что здесь на Форуме нужен некий доклад. Всё есть в теме "Шталаг 386: судьбы военнопленных..." Желающие могут прочитать, тема не такая уж большая. Объективных доказательств там более, чем достаточно.
Вообще, я многого не знаю и часто использую выражения "возможно" и "вероятно", Саня даже журил меня за это. Но со шталагом 386 я уверена абсолютно. Искренне не понимаю, в чём проблема рабочего момента, ведь прежних идентификаций никто не отменяет. От них я и отталкивалась и на них опиралась.
Виктор, я снимаю свои сравнения шталага 386 с Фронтшталагом и не вижу смысла мусолить этот вопрос. Можем пообщаться на более конструктивные темы... Например, про инквизицию Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 10 Июля 2021, 08.53.26
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 08.44.23 | Сообщение # 596
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Историки Южного Научного Центра Российской Академии Наук, редактор Книги Памяти Рост. Обл., работники шахтинского архива - всё признали. Теперь на повестке вопрос о поступательном движении к увековечиванию погибших в лазарете, ведь многих из них можно идентифицировать Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 10 Июля 2021, 08.51.00
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 08.53.36 | Сообщение # 597
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Виктор, я снимаю свои сравнения шталага 386 с Фронтшталагом и не вижу смысла мусолить этот вопрос
А вот здесь я ухожу в ступор! Название темы вам известно? Но обсуждение определения понятия "фронтшталаг" для вас никчёмное мусоливание?
Ну если это так, давайте тему закрывать... Впрочем это опять-таки вопрос интереса. Док хотел выяснить разницу и прийти к определению. Пока никто этого определения не дал. Дайте же и Доку высказать своё видение вопроса, не отключайте микрофон раньше времени!
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 08.57.15 | Сообщение # 598
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док,
не считаю, что здесь на Форуме нужен некий доклад. Всё есть в теме "Шталаг 386: судьбы военнопленных..." Желающие могут прочитать, тема не такая уж большая. Объективных доказательств там более, чем достаточно.
Речь не шла про научный доклад. Я говорил о краткой подборке документов с пояснениями по ним, чтобы человек не в теме прочитав это сообщение получил максимум информации для себя и сделал соответствующие выводы. Тот, кто будет не согласен может провести самостоятельное расследование и привести свои контрвыводы.
Но это и не обязательно. Информации для выводов в темах предостаточно. Каждый имеет возможность ознакомиться и сделать свой вывод.
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 08.59.04 | Сообщение # 599
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Док,
Вы же понимаете, что, пока не приведёте примеры двух одинаковых номеров шталага 353 для разных людей, всегда найдутся контраргументы... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 10 Июля 2021, 09.02.29 | Сообщение # 600
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Выше я кратко привела основные аргументы по Шт. 386 в Шахтах. Конкретные примеры и ссылки в теме. Главные аргументы - послевоенные Наградные листы, а также документы Анфиногенова Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
