|
Шталаг 386 - судьбы военнопленных
|
|
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Апреля 2021, 19.06.48 | Сообщение # 91 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) Получается что когда писали вначале не знали № Дулага?
Док, то что в Ростове-на-Дону был Дулаг 192 - сомнений нет (полагаю, ни у кого).
В том, что группа офицеров прибыла 2.11.42 во Вл.-Волынский именно оттуда - сомнений нет (надеюсь, ни у кого).
Ростовчане (с коими общаюсь) сомневаются по двум пунктам:
1. Что в Ростове был некий шталаг 386 (о нём нет упоминаний в ростовских архивных документах; там есть упоминания про Дулаг/Лазарет 192 и про Дулаг 102). Аргументы, что это был "недошталаг", их не убеждают.
2. Что Лазаретный журнал именно ростовский.
По Миллерово для себя уже приняла решение. Видели мы эти фильтрационные карточки... Пленён в Миллерово, а дальше...
P.S. Док, это лучше перенести во "вторую" тему по Ростову, где про судьбы пленных: http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-3#830994
Скоро выложу документы, которые предоставили ростовчане (очень отзывчивые и компетентные люди, но об этом чуть позже...). Документы важные (кстати, их немного), но... Не вижу, чтоб они прямо помогли атрибуции журнала. Буду дальше лопатить сам журнал. Святое правило: если тупик, нужно идти в материал.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 10 Апреля 2021, 06.42.03 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Апреля 2021, 19.06.58 | Сообщение # 92 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Получается что когда писали вначале не знали № Дулага?
Карточки начинали заполнять со слов пленных, а сами пленные номера не знали.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Апреля 2021, 16.10.16 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 06 Апреля 2021, 19.07.08 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док, то что в Ростове-на-Дону был Дулаг 192 - сомнений нет (полагаю, ни у кого).
В том, что группа офицеров прибыла 2.11.42 во Вл.-Волынский именно оттуда - сомнений нет (надеюсь, ни у кого).
Попробую еще раз.Цитата doc_by ( ) Видел и и ПК1 с напечатанным № 192 на обратной стороне. Понятное дело, что напечатали после записи от руки в заранее пропущенный интервал. Но смотрю и у Камышников интервал был пропущен.
Как я понимаю, записи о Дулаге из Ростова сделаны в 365 Шталаге. При заполнении ПК 1 писарь оставил место для цифры ( не знал №?). В последствии в одной ПК1 номер Дулага 192 пропечатан, а во второй - так место пустое и осталось. Как-то так...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Апреля 2021, 19.07.18 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Попробую еще раз.
Цитата doc_by ( ) Получается что когда писали вначале не знали № Дулага?
Попробую ещё раз.
Откуда писарю во Вл.-Вол. знать номер ростовского дулага? Подходят пленные, писарь с их слов заполняет их данные. Пленные тоже номера не знали, но знали, что прибыли из Ростова. И вообще, во Вл-Вол. это обычная практика, сами не раз видели. Отовсюду пленные прибывают (конвейер), и записывают скоренько именно геогр. пункт.
Позже номер впечатали. Где-то впечатали, где-то пропустили. Док, это Ваш любимый "орднунг".
Спасибо, что хоть раз впечатали. Для нас это очень ценное документальное свидетельство. Это тот случай, когда единичный факт не подлежит сомнению, а логично вяжется со всей другой информацией.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Апреля 2021, 17.11.43 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 06 Апреля 2021, 19.29.22 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Как я понимаю, записи о Дулаге из Ростова сделаны в 365 Шталаге.
Цитата AgniWater71 ( ) Откуда писарю во Вл.-Вол. знать номер ростовского дулага? Подходят пленные, писарь с их слов заполняет их данные. Пленные тоже номера не знали, но знали, что прибыли из Ростова.
Оба утверждения ошибочны. ПК 1 заполнялась в Ш.367.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Апреля 2021, 19.37.46 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Конкретно этот пример - ченстоховская перскарта, само собой.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144066&p=1
Но большинство примеров у меня Вл-Волынские
Пример с Дулагом 192 - волынский:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144800&p=2
Да и в Ченстохове запись делали на основе владимир-волынской. Тупо перенесли и всё.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Апреля 2021, 19.37.56 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Как говорится, "на ловца и зверь бежит".
Вот какая встретилась интересная надпись (к разговору о рег. номерах и жетонах):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144066
Endgültige Beschriftung der Erkennungsmarke
Окончательная маркировка опознавательного знака
(похоже, немцев канитель с номерами тоже притомила)
Вот в такой перскарте ПК-1 (фельдшер):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144066&p=2
А вот его первая ЗК:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915545343
Путь в плену:
Шт. 386/Дулаг Ростов-на-Дону (плен с 29.8.42)
2.11.42 Шт. 365 Владимир-Волынский + прививка от оспы
15.5.43 Шт. 367 Ченстохова (отделение Nord) - фото и номер на ПК-1 отсюда, + прививка от дизентерии
8.11.43 Шт. 319 Хелм
3.12.43 из ревира (с TBC) в Res. Lazarett Skrobow
умер 4.02.1944
Фамилия Камышников
Имя Василий
Отчество Емельянович
Дата рождения/Возраст 01.04.1920
Место рождения Орловская обл.
Дата пленения 29.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 31667
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 25 полк
Воинское звание военфельдшер
Дата смерти 04.02.1944
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144066&p=1
Место службы - Житомирское военное училище (?)
В доке РВК 1946 г. (пропал б/в) указан как стрелок: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57746205
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Апреля 2021, 21.02.24 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Апреля 2021, 21.40.20 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Чуть выше приводила пример подполковника (из Лаз. журнала), выжившего в плену и указавшего г. Шахты, Вл-Вол, Ченстохову... (о Ростове ни словечка): см. http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-831087-16-1617721137
Нашла ещё одного пленного (лейтенант) из Лазаретного журнала, который выжил и упоминает г. Шахты (про Ростов ни словечка)
Фамилия Просверов
Имя Василий
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Место рождения Сталинградская обл., Даниловский р-н, д. Даниловка
Дата пленения До 25.08.1942
Судьба попал в плен
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536835
поступил 25.8.42
выписан в лагерь 3.11.42
адрес: Даниловский район
А вот его Наградной лист 1957 г.
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Призван Даниловским РВК
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
УПК: Фамилия Просвиров
Имя Василий
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Место рождения Сталинградская обл., Вязовский р-н, х. Киевский
Дата и место призыва __.__.1941
Место службы 126 сд; 416 иптап
Воинское звание лейтенант
Дата выбытия 01.11.1945
Название источника донесения Центральный Архив Министерства обороны
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70010555715
Просвиров Василий Георгиевич
Документ в юбилейной картотеке
Дата рождения: __.__.1922
Место рождения: Волгоградская обл., Вязовский р-н, х. Киевский
Наименование награды: Орден Отечественной войны II степени
Номер документа: 87
Дата документа: 06.04.1985
Автор документа: Министр обороны СССР
Информация об архиве -
Архив: ЦАМО
Картотека: Юбилейная картотека награждений
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
В военкомате должно быть Личное дело с Автобиографией.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Апреля 2021, 20.10.06 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 06 Апреля 2021, 21.56.44 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Нашла ещё одного пленного (лейтенант) из Лазаретного журнала, который выжил и упоминает г. Шахты (про Ростов ни словечка)
Понятно. г. Шахты. Значит каждый следующий документ будет только подтверждать данную версию.
Напомните мне, откуда вообще пошла версия про Ростов?.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Апреля 2021, 22.04.27 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) пошла версия про Ростов
От Геннадия и Сани, минимум 5 лет назад:
http://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-562445-16-1463337070
http://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-562467-16-1463337388 и далее
Логика такая:
- пленные с ЗК шталага 386 прибывают во Вл-Волынский из Ростова (факт);
(- времени на то, чтобы долго где-то ездить, у них особо нет: офицеры прибывают во Вл-Вол. 2.11.42, а на ЗК стоит штамп принятия ВАСтом от 12.11.42)
- на многих пленных из Лазаретного журнала имеются ЗК шталага 386 (факт)
(- в Ростове-на-Дону был "подходящий" Гросс-лазарет)
Док, проблема вот в чём.
Когда наши освободили Ростов и пришли в Гросс-лазарет 192, то прям там затем полтора месяца лечили пленных, которых застали живыми. Есть списки умерших в этом (теперь уже нашем) госпитале - с 26 февраля до конца марта 1943 г. И по этим спискам нет ни одного пересечения с Лазаретным журналом. Ни одного. Я эти списки исползала вдоль и поперёк и по диагонали.
Зато есть пересечения Лазаретного журнала с умершими (в марте-апреле 43 г.) в госпитале г. Шахты (или нескольких госпиталях, уточняю...). И только там. Ни с какими другими близлежащими городами.
Сейчас известен уже минимум один "тройной" пример: когда пленный упоминается в Лазаретном журнале, имеет ЗК шт. 386, а также ПК-1 Вл.-Волынского (прибыл из Ростова):
http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-831094-16-1617725188
Известно немало случаев, когда пленные оказывались в Лазарете дважды. При этом у них есть ЗК шт. 386.
А есть пленные, которые пробыли в Лазарете очень долго. При этом на них есть ЗК шт. 386, а штамп ВАСТа в ЗК приходится на середину срока их пребывания в Лазарете. Сейчас не готова дать примеры, но они есть.
Вопрос: когда и где выписывали ЗК?
Многие пленные попадают в Лазарет очень скоро после пленения... По сути, это их первый пункт в плену. А ведь от Сталинграда туда не так уж и близко. От Сталинграда до Ростова-на-Дону 400 км, до г. Шахты по прямой 340 км. Шахты ближе на пути в Ростов из Сталинграда. Но если смотреть от ст. Котельниково (фронт южнее Сталинграда), то разница в расстоянии небольшая.
Между Ростовом-на-Дону и г. Шахты расстояние невеликое (70 км), но и там, и там были лагеря пленных и самые разные больницы... Каков смысл перевозок? Только организационный...
Мечусь между разными версиями, а это верный признак сумбура.
Почему уже минимум два офицера при фильтрации не упоминают Ростов-на-Дону, а упоминают город Шахты, а затем сразу следующий пункт (Вл-В и Шепетовка)?
http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-831087-16-1617721137
http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-831116-16-1617734420
Можно предположить для определённого времени некий сборный пункт в Ростове для офицеров... В Дулаге 192...
Но где же заполняли ЗК шталага 386?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Апреля 2021, 17.34.52 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Апреля 2021, 22.50.12 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Понятно. г. Шахты. Значит каждый следующий документ будет только подтверждать данную версию.
Не факт. Такой предвзятости у меня нет. С Ростовом я уже сроднилась. Но факты вещь упрямая.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Апреля 2021, 23.03.26 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 06 Апреля 2021, 22.52.35 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док, проблема вот в чём.
Когда наши освободили Ростов и пришли в Гросс-лазарет 192, то прям там затем полтора месяца лечили пленных, которых застали живыми. Есть списки умерших в этом (теперь уже нашем) госпитале - с 26 февраля до конца марта 1943 г. И по этим спискам нет ни одного пересечения с Лазаретным журналом. Ни одного. Я эти списки исползала вдоль и поперёк и по диагонали.
Зато есть море пересечений Лазаретного журнала с умершими (в марте-апреле 43 г.) в госпитале г. Шахты (или нескольких госпиталях, уточняю...). И только там. Ни с какими другими близлежащими городами.
Это не проблема. Это - достижение!
Приведу аналогичный пример. Имеется Немецкая книга, в которой содержатся персональные данныe примерно 9 000 военнопленных, якобы находившихся в лазаретах Шталаге 352 ( и умерших там).
http://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-433988-16-1416243292
Годы коллективного поиска позади. У меня имеется каталог медицинской документации лазаретов Шталага 352, но ни одного пересечения Немецкой книги с идентифицированными документами не было найдено. Ни одного! Хотя между собой все документы лазаретов Шталага 352 пересекаются постоянно.
Является ли данный феномен доказательством того, что к лазаретам Шталага 352 Немецкая книга не имеет никакого отношения? Я считаю, что является и вычеркнул ее из каталога документов Шталага 352. Но не только по этому признаку. Имеется тысяча признаков принадлежности ее к Смоленску. Но некому по этой книге заниматься той работой, которую делаете вы по Ростову (Шахтам). Поэтому "воз и ныне там".
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Апреля 2021, 22.58.40 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) к лазаретам Шталага 352 Немецкая книга не имеет никакого отношения
Док, а она точно не "ростовская" или "шахтинская"? 
Шучу. Уже понимаю, что Смоленск логично.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Апреля 2021, 22.59.49 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Апреля 2021, 23.19.58 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| "Номер лечебного учреждения: 833
Тип лечебного учреждения: Инфекционный госпиталь
Место дислокации: Шахты
Район дислокации: Ростовская область
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 20.02.1943 по 12.09.1943"
https://www.soldat.ru/hospital.html?page=1
Пример:
http://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-822192-16-1612355580
Госпиталь ХППГ 3533
Номер лечебного учреждения: 3533
Тип лечебного учреждения: Хирургический полевой подвижной госпиталь
Место дислокации: Шахты
Район дислокации: Ростовская область
Лечебное учреждение находилось в этом районе с 01.04.1943 по 15.05.1943
https://www.soldat.ru/hospital.html
Пример:
http://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-825545-16-1614284155
Цитата AgniWater71 ( ) Номер лечебного учреждения: 4167Тип лечебного учреждения: Хирургический полевой подвижной госпитальМесто дислокации: Шахты Район дислокации: Ростовская область Лечебное учреждение находилось в этом районе с 20.02.1943 по 11.05.1943 https://www.soldat.ru/hospital.html?page=0Номер лечебного учреждения: 4166Тип лечебного учреждения: Хирургический полевой подвижной госпитальМесто дислокации: Шахты Район дислокации: Ростовская область Лечебное учреждение находилось в этом районе с 15.04.1943 по 08.05.1943 https://www.soldat.ru/hospital.htmlВозможно, в марте 1934 номер госпиталя был 4167. А когда заполнялись отчётные карточки (чуть позже?), наверное, стал 4166. Отсюда разница... Госпиталь ПЭП 161подчинялся 5-й уд. армии и перемещался вместе с ней...
Примеры:
http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-827118-16-1615222850
http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-827323-16-1615349447
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Апреля 2021, 16.32.57 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 06 Апреля 2021, 23.24.21 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Шучу. Уже понимаю, что Смоленск логично.
Но при этом имеется 2 дополнительных списка к паспорту воинского захоронения ВЗ 1154 Масюковщина ( ныне Минск) на 160 человек из Немецкой книги, которые числятся захороненными там. Не логично.
Хотя у каждого явление имеется свое объяснение. Только нужно его найти. Поясню. Книга Смоленска найдена в Минске. Записана за Минском. Но нигде к воинским захоронениям не была приписана. Пока в 1995 году при подготовке "Книги памяти сотрудников органов контрразведки, погибших и пропавших без вести в годы Великой Отечественной войны" не взяли Немецкую книгу, выбрали из нее "своих" и на основании информации от майора НКВД Клауссена (найдена в Шталаге 352) приписали их к Масюковщине.
Вроде бы и логично получилось, только лежат они в Смоленске.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Апреля 2021, 15.50.42 | Сообщение # 106 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Посмотрю-ка я поближе те документы шахтинских госпиталей, в которых упоминаются пленные из Лазаретного журнала. Там близкими датами есть и другие бойцы с диагнозом "общее истощение" и т. п.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 10 Апреля 2021, 06.50.37 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 07 Апреля 2021, 17.40.31 | Сообщение # 107 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Факты, приведенные выше бесспорные.
Но все эти факты не доказывают принадлежность конкретного журнала Гросс-лазарету 192 в Ростове-на-Дону.
Приведу пример по Шталагу 352. Имеется "Книжка найденная в Белостоке". Данные умерших из этой книги совпадают с данными, записанными ЧГК в 1944 с могильных крестов лагерного кладбища Шталага 352 (Масюковщина). Примерно 400 совпадений. Вывод однозначный, что книга принадлежит Шталагу 352 и к 316 Шталагу имеет отношение только как найденная там (перемещена при эвакуации). Думаю, что данный пример убедит даже человека далекого от темы плена.
Таким же образом должна быть доказана и принадлежность книги Ростову или Шахтам. Доказательства должны быть железобетонными. Хоть несколько примеров.
И надеюсь, что удача вам улыбнется.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Апреля 2021, 18.00.15 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) удача вам улыбнется
Док, ещё поколдуйте!
Опять Шахты (или Шахтинск/Новошахтинск?)
Свидетельствует выживший
ЗК шт. 386 (без Лаз. жур.)
Фамилия Степанов
Имя Федор
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Место рождения Дорошево
Дата пленения 11.10.1942
Место пленения Нариманово
Лагерь шталаг 386
Лагерный номер 4634
Судьба попал в плен
Последнее место службы 10 пех. див.
Воинское звание офицер
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272204867
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Фамилия Степанов
Имя Федор
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Место рождения Калининская обл., Погорельский р-н, с. Дорожаево
Дата и место призыва Таганский РВК, Московская обл., г. Москва, Таганский р-н
Последнее место службы п/я 75
Воинское звание сержант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.10.1942
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=55899460
Дом. адрес одинаковый во всех трёх документах
г. Шахтинск - это может быть и не г. Шахты, а г. Новошахтинск (недалеко от г. Шахты), где тоже был лагерь военнопленных...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Апреля 2021, 21.59.07 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Апреля 2021, 18.39.59 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Оккупация г. Шахты длилась с 22.07.42 по 12.02.43 г.
"Фашисты рассчитывали быстро восстанавливать шахты... С этой целью в городе было открыто "Окружное управление горных и металлургических предприятий" подчинявшееся акционерному обществу "Восточное общество по эксплуатации угольных и металлургических предприятий" (Берг унд Хюттенверке Ост ГМБХ), правление которого находилось в украинском городе Сталино (Донецк), переименованном в Юзовск.В состав окружного управления входили дирекционы. Дирекциону под №12 подчинялись шахты Шахтинского и Новошахтинского районов...
Чтобы откачивать воду из шахт и добывать уголь, нужна была электроэнергия, для чего требовалось восстановить Артемовскую ГРЭС...
Своих мастеров, которых можно было бы прислать на восстановление предприятий, у немцев не хватало, поэтому немецкие специалисты следили только за тем, чтобы гражданские рабочие и наши военнопленные (их было около двух тысяч) вкалывали полные 10-12 часов. Военнопленные содержались в лагерях на территории школ №5 и №10. До оккупации в школах были госпиталя, и больные не были эвакуированы вследствие стремительности наступления немецких войск. Желания работать на чужеземцев у наших пленных не было. Над ними издевались, избивали и делали это в основном наши соотечественники, полицаи, нанявшиеся на службу к фашистам. Зимой было очень холодно, здания школ не отапливались, а военнопленные были в летнем обмундировании. Многие умирали, их хоронили во дворе школы.Лагерь для военнопленных был также на территории шахты "Пролетарской диктатуры". Во дворе шахты происходили расстрелы.С помощью саперного немецкого батальона, русских рабочих и военнопленных оккупационным властям удалось в конце сентября наладить добычу угля на шахтах бывших Артемовского и Грушевского шахтоуправлений (общей ежесуточной добычей 200 тонн угля)...
Конец оккупации.Стоял февраль. Был сильный мороз, и было много снега.Началось отступление немцев... В школе №5 многие военнопленные умирали, все они были тифозные. Немцы разрешили населению забрать больных из школы. Женщины с соседних улиц повезли по снегу саночки к школе, чтобы забрать умирающих... Были среди пленных в основном азиатские национальности: таджики, казахи, узбеки и др., были русские и украинцы. Женщины вытаскивали их из окон, укладывали в санки и везли по домам. Везли инфицированных в свои семьи, не думая, что везут заразу, смерть, не разбирая, кто он казах или русский. Они спасали людей. Многие у кого лежали пленные вскоре заболели сыпным тифом...
После оккупации специальной Чрезвычайной Комиссией по расследованию злодеяний фашистов в городе Шахты было установлено, что в городе гитлеровцы замучили и расстреляли 13854 человека, в том числе в ствол шахты имени Красина было сброшено около 3500 человек. Секретарем комиссии была Курганская Евгения Федоровна (дочь расстрелянного в октябре 1942 года Кобзева Ф.Л.). Она рассказала, что перезахоронения и установления личностей, расстрелянных не проводилось. Кто были они, жертвы фашистского террора, неизвестно.В городе открыта книга "Память" в которую заносятся имена шахтинцев, расстрелянных и сброшенных в ствол шахты имени Красина, уничтоженных врагом в нашем городе во время оккупации. Выявить всех погибших - долг ныне живущих."
https://www.liveinternet.ru/users/bahit/post360285302/
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Апреля 2021, 18.46.40 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Апреля 2021, 18.46.49 | Сообщение # 110 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Когда наши освободили Ростов и пришли в Гросс-лазарет 192,
Наши Ростов два раза освобождали. Соответственно и немцами создавались два варианта лагерей при каждом ими взятии Ростова.
Дулаги, это временные лагеря для передачи и транспортировки пленных.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Апреля 2021, 19.20.41 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Дулаги, это временные лагеря для передачи и транспортировки пленных.
В этом вся суть.
Для меня эти разговоры непростые, ведь с Ростовом я и вправду сроднилась.
Провела несколько телефонных бесед с серьёзным человеком. По-настоящему авторитетным, правда. Это военный человек, ростовский поисковик с (минимум) 13-летним стажем, редактор областной электронной Книги Памяти Ростовской области - Игорь Анатольевич Шмыгаль. Обсудили с ним все аргументы, документы. Он склоняется к варианту, что Лазаретная книга и шталаг 386 могли находиться при г. Шахты, а не в Ростове. И некоторые его аргументы как раз касаются системы плена. Дулаги как пересыльные пункты, а шталаги как некие финальные пункты, в том числе для распределения в рабочие команды. Сначала я с ним спорила насчёт шталагов, но потом поняла его аргументацию. По его словам, в Ростове-на-Дону как раз не было солидных предприятий и шахт. Негде там особо работать, кроме погрузки-разгрузки. Железная дорога, транспортный узел. Город удобен именно для Дулага. А вот г. Шахты и его окрестности - как раз место приложения рабочих рук.
Допустим, пленных регистрировал новоявленный шталаг 386 (пусть даже "недошталаг") при г. Шахты. Здесь же был некий госпиталь, откуда журнал. Некоторых офицеров затем быстренько переправляли во Владимир-Волынский (большую партию зачем-то через ростовский Дулаг 192. не знаю почему). А солдат массово направляли на местные работы... Подробности по г. Шахты пока не знаю. Похоже, инфы про пленных там немного, в том числе и в архивах...
То есть Шахты - именно конечный пункт, рабочий. Саня, Вы ведь высказывали в теме подобные предположения, сравнивая с шахтёрским шталагом 385 Чистяково... Поэтому многих пленных красноармейцев, известных нам по ЗК 386 и Лаз. журналу, мы далее по плену нигде не видим.
Почему нет ПК-1 шт. 386 - не знаю.
По логике, получаются такие "шахтёрские недо-шталаги": 385 Чистяково, 386 Шахты, 387 Сталино (Донецк)... Второпях, не дали им развернуться
Пока как-то так...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Апреля 2021, 20.15.31 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Апреля 2021, 20.26.22 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Фамилия Когашвили
Имя Мелито
Дата рождения/Возраст 18.04.1909
Лагерь шталаг 386
Лагерный номер 268
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 14.02.1943
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300972075&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 07 Апреля 2021, 20.57.16 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Почему нет ПК-1 шт. 386 - не знаю.
А зелоеные точто отпрвлены из Ростова. Или с места прибытия из Ростова.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Апреля 2021, 21.11.28 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А зелоеные точто отпрвлены из Ростова.
Возможно.
Если у нас нет пока иных примеров, это не значит, что их нет вообще. Поищем.
Я выкладывала инфу офицера-подполковника, который вспоминает Вл-Волынский и Шахты, но не упоминает о Ростове. На него нет ЗК, но он есть в Лазаретном журнале:
http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-831087-16-1617721137
Ещё пример. Офицер упоминает Шепетовку и Шахты, но не упоминает Ростов. На него нет ЗК, но он есть в Лазаретном журнале:
http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-831116-16-1617734420
Карт этих пленных мы вообще не видим, поскольку они закрыты в ФПД.
Цитата Саня ( ) Или с места прибытия из Ростова.
Не исключено, что наоборот.
Получили (где-то) ЗК, а затем через Ростов во Вл-Вол.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Апреля 2021, 21.26.32 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 07 Апреля 2021, 23.54.38 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Небольшое отступление от темы дискуссии
Судьба пленного красноармейца с ЗК шт. 386
Нечастый случай в нашей теме, когда пленный (рядовой) оказывается в шталаге Германии, причём выжил и освобождён в 1945 г.
Сначала не смотрела его профессию, но - кто бы сомневался? гражданская специальность - слесарь; военная специальность - артиллерист.
Фамилия Коробченко
Имя Василий
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 20.11.1914
Место рождения Астрахань
Дата пленения 04.08.1942
Место пленения Джутово
Лагерь шталаг 386, шталаг VI C, шталаг VI K (326)
Лагерный номер 51779
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - Волгоградская область
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915732329
ID 65464033
Фамилия Горобченко
Имя Василий
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Дата и место призыва __.__.1941 Астраханский ГВК, Астраханская обл., г. Астрахань
Последнее место службы 28 А 870 ап
Воинское звание рядовой
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 04.08.1942
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65464033
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Апреля 2021, 12.50.21 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 08 Апреля 2021, 08.49.15 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| А вот путь пленного офицера (из Лазаретного журнала).
Отметки о смерти в ПК-1 не вижу, но там лёгочный туберкулёз, и послевоенных данных о нём не нахожу.
Его ПК-1 была обнаружена в польском местечке Бялобжеги - см. документ и его первую страницу:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73122510
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73121774&p=1
темы Форума:
Stalag 333/z Beniaminow (Beniaminow , Poland) http://www.sgvavia.ru/forum/78-669-1
Захоронение пленных Бялобжеги http://www.sgvavia.ru/forum/535-1795-1
Фамилия Киселев
Имя Василий
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Орловская обл., Шумайл. р-н
Дата пленения До 02.10.1942
Судьба попал в плен
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73537521
адрес: Орловская обл., Измайловский р-н
поступил в лазарет 2.10.42
выписан в лагерь 6.10.42
Фамилия Киселев
Имя Василий
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 24.11.1918
Место рождения Орловская обл.
Дата пленения 03.08.1942
Место пленения г. Сталинград
Лагерь шталаг 333
Лагерный номер 74878
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290011928&p=1
адрес: Орловская обл., Измайловский р-н
("Стандартный") путь офицера, пленённого в августе 42 г. под Сталинградом, через Дулаг Ростов, далее 2.11.42 лагерь Вл.-Волынский (где выжил), затем Ченстохова...
ЗК не нахожу.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Апреля 2021, 09.02.05 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 08 Апреля 2021, 09.01.52 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) ЗК не нахожу.
Ростовские номера пленных менялись. Это косвенно доказывает, что они были временными, дулаговскими.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 08 Апреля 2021, 09.14.02 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ростовские номера пленных менялись. Это косвенно доказывает, что они были временными, дулаговскими.
Ясно, что про "мерцание" понятий Дулаг/Шталаг на оккупированной территории СССР можно дискутировать годами... А суть вопроса как раз в размытости понятий. И номера могли менять и в ГГ, и в рейхе...
Главный вопрос темы - о дислокации. ГДЕ выписывали ЗК шталага 386 и ГДЕ заполняли Лазаретный журнал?
НЕ ФАКТ, что в Ростове-на-Дону. Увы, НЕ ФАКТ.
Вижу уже минимум три свидетельства бывших пленных, которые упоминают г. Шахты, но не упоминают Ростов:
http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-831087-16-1617721137 офицер Лаз. журнал без ЗК
г. Шахты, Вл-Вол., Ченстохова, Германия
http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-831116-16-1617734420 офицер Лаз. журнал без ЗК
г. Шахты, Шепетовка
http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-831229-16-1617807615 есть ЗК шт. 386 (по ЗК офицер)
тюрьма г. Шахтинск (до 1943 г.), далее Польша...
ИМХО, шталаг 386 был при городе Шахты. Аналог шталага 385 (Чистяково). Для солдат это был конечный пункт - работать в шахты. Здесь же больница, куда могли попасть дважды. В больнице (в журнале) мелькают и местные гражданские (немало), и женщины (минимум три)...
А офицеров первично зарегили и решили увезти дальше. "Накопили" в Ростове-на-Дону (Дулаг 192) - и отправили во Вл-Вол.
г. Шахты
Цитата AgniWater71 ( ) "Фашисты рассчитывали быстро восстанавливать шахты... С этой целью в городе было открыто " Окружное управление горных и металлургических предприятий" подчинявшееся акционерному обществу "Восточное общество по эксплуатации угольных и металлургических предприятий" (Берг унд Хюттенверке Ост ГМБХ), правление которого находилось в украинском городе Сталино (Донецк), переименованном в Юзовск.В состав окружного управления входили дирекционы. Дирекциону под №12 подчинялись шахты Шахтинского и Новошахтинского районов" https://www.liveinternet.ru/users/bahit/post360285302/
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 08 Апреля 2021, 10.11.30 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ростовские номера пленных менялись.
ГДЕ менялись?
У легионера, прибывшего в Сталино, не менялись:
http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-831252-16-1617816382
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 20 Июня 2021, 15.46.41 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 08 Апреля 2021, 10.59.01 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) офицеров первично зарегили и решили увезти дальше. "Накопили" в Ростове-на-Дону (Дулаг 192) - и отправили во Вл-Вол.
Вот пример капитана Сейфулина, на которого есть и запись в Лаз. журнале, и ЗК шт. 386, и ПК-1 В-В (где и умер 26.3.43)
http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-831094-16-1617725188
Пленён 18.8.42 под Абганерово
Попадает в лазарет не позднее 6.9.42
Выписан из лазарета 18.9.42
Прибывает во В-В 2.11.42 из Дулага Ростов
ЗК помечена ВАСтом 12.11.42
Времени, чтобы заехать из г. Шахты в Ростов-на-Дону, вполне хватает
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Апреля 2021, 11.13.02 |
| |
| |
