Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 17.14.54 | Сообщение # 181
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Док, а когда первый не меняет, а второй меняет? Вы упоминали такой вариант... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 17.32.09 | Сообщение # 182
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
Цитатаthegarin ()
Цитата AgniWater71 () Реально, что м.б. описка, ошибка. Тем более что документы переписанные/перепечатанные (ведь так, Док?) Единичный случай, а не тенденция
Я думаю это больше ОБД проблемы. Сшивка данных делается по полям разного происхождения, не знаю как хранится, но в форме поиска нет возможности отобрать данные из определенных типов документов.
Например я практически с нуля вижу вторую ошибку, когда полных тёзок сшили в одного. При этом год рождения указали в записи ОБД двойным. Ну и тд.
Документ, который вы показали ранее был напечатан в конце 1944 г, после освобождения Беларуси. Печатали его с актов на умерших в 1941-1942 гг. в лазаретах Шталага 352 . Мы не видим оригиналов актов, в которых ошибок масса встречается. Мы видим конспект с актов. Разницу между первоисточником и конспектом, думаю, понимаете. Но даже если в документе написано правильно, то при внесении данных в ОБД в 2006 г оператор корпорации Элар мог ошибиться и вписать ошибочные данные. А мог написать ошибочные данные, которые уже написаны в документе (исправлять ошибки документа им запрещено, поэтому некоторые воины попали в плен под Минском в январе 1941 г.)
Нужно смотреть оригинал самого документа и сравнивать его с другими документами. И не факт, что даже тогда будет получен ответ на вопрос.
Поэтому, мой вам совет. Не делайте поспешных выводов.
Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 19.16.42 | Сообщение # 185
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, а когда первый не меняет, а второй меняет? Вы упоминали такой вариант...
Повторю еще раз. Встречал такие варианты, но не фиксировал. И найти такие ПК 1 можно только случайно, алгоритма поиска нет.
Искать нужно такую ситуацию. ПК1 Шталага 352 попадает в VI A (не меняет), из него попадает в IV B (меняет). Но IV B меняет не только регномер на ПК1, но и саму ПК1. В результате в ОБД мы видим ПК1 IV B, с рег.номером и фото IV B без всякого упоминания про 352-й. Когда вы смотрите на такую ПК1 вы никогда не найдете этой взаимосвязи. Найти можно только так. Ввести известные вам данные военнопленного из лазаретного журнала Шт.352 в расширенный поиск ОБД с целью найти его ПК1 и обнаружить ее заведенной в Шт. IV B (с записью и о пребывании его в Шт. VI A.) И в ней ни слова не будет о 352-м!
Поэтому, если когда-нибудь пример появится - покажу, если нет - считайте, что я ошибся.
Дата: Воскресенье, 04 Апреля 2021, 21.45.40 | Сообщение # 186
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Цитатаthegarin ()
Насколько я понимаю надо ехать в ЦАМО.
Цитатаdoc_by ()
Архив ФСБ по месту жительства воина, вернувшегося из плена.
Плюс Архив ФСБ по месту рождения и призыва (если все эти территории разные). Плюс областной гос. архив по месту рождения/призыва/послевоенного проживания. Плюс РГВА (лучше не по их анкете, а напрямую на их электронную почту, но указать свой домашний адрес; чуть позже уточнить по телефону, зафиксирован ли у них Ваш запрос).
Все эти архивы можно запросить по электронной почте. При этом сначала подтверждать родство не обязательно. Достаточно лишь упомянуть, что такие доки имеются. Если архивы что-то найдут, при необходимости запросят у Вас подтверждение родства. ФСБ отвечает быстро, Гос. архивы по-разному (обычно не слишком долго). РГВА тянет резину долгими месяцами.
Ещё можно запросить областной ИЦ МВД - обычным письмом, с обязательным приложением копий документов о родстве.
Да, ещё. Иногда документы некоторых пленных (со всей страны) находятся в УФСБ Омской области. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Апреля 2021, 16.21.09
Дата: Воскресенье, 11 Апреля 2021, 14.58.54 | Сообщение # 187
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитатаdoc_by ()
Фамилия Мулеренок Имя Виктор Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 22.09.1921 Место рождения Житомир Дата пленения 05.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг VIII E (308) Лагерный номер 17756 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 12.09.1941 Первичное место захоронения Нойхаммер (новое русское кладбище) Могила ряд 18, могила 179 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2429 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300340993
Дата: Понедельник, 12 Апреля 2021, 04.23.08 | Сообщение # 188
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
doc_by,
да, похоже, что VIII округ присваивал свои номера - во всяком случае, прибывшим из лагерей СССР и ГГ. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 12 Апреля 2021, 10.23.36 | Сообщение # 189
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
да, похоже, что VIII округ присваивал свои номера - во всяком случае, прибывшим из лагерей СССР и ГГ.
Это однозначно.
Цитатаdoc_by ()
Цитата doc_by () Фамилия Мулеренок Имя Виктор Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 22.09.1921 Место рождения Житомир Дата пленения 05.07.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг VIII E (308) Лагерный номер 17756 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 12.09.1941 Первичное место захоронения Нойхаммер (новое русское кладбище) Могила ряд 18, могила 179 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2429 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300340993
Но по данному примеру хочу уточнить. 1. Мулеренок прибыл из Минска в один из первых месяцев существования в Минске лагеря военнопленных. 2. До 6.9.1941 сентября в Минске были 2 дулага 130 (Масюковщина) и 126 (Пушкинские казармы). 3. Поэтому он выбыл из Дулага и прибыл в Шталаг, где прошел полноценную регистрацию. 4. Умер 12.09.41 Маловероятно что он был зарегистрирован в Шталаге 352 после 6.9.41, а уже 12.9.41 прибыл в VIII E , перерегистрировался и умер там.
Так что данный пример - это правильная регистрация. Дулаг- Шталаг.
Но пример мой был еще об очередном этапе из Минска, который можно вычислить только по регномерам VIII E.
Дата: Пятница, 16 Апреля 2021, 06.06.05 | Сообщение # 190
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Самих деревянных бирок Шталага 352 я не встречал, упоминаний о них в воспоминаниях пленных не видел, но по всем лазаретным журналам в 1942 году отмечены деревянные бирки №.... Эти же номера соответствуют номерам в их ПК1 и эти же номера сохранились и в Рейхе , правда лишь в тех военных округах, которые сохраняли рег.номера Шт.352. (VI округ, например).
По датам, как я поняла, бирка выдана примерно в октябре 1942 г.
"ЛАГЕРЬ В ГОРОДЕ ПОРХОВ.
Лагерь военнопленных расположен на окраине города Порхов...
Ревир представлял из себя большую мрачную и сырую комнату, больше похожую на карцер, чем на лазарет. В помещении стояли двухэтажные деревянные нары, на некоторых из них были бумажные матрасы, набитые деревянной стружкой. Подушек и одеял не было. На нарах в тесноте лежали истощённые больные и тяжелораненые с открытыми ранами. Зловонье от гниющих ран и испражнений било в нос. Здесь же, но несколько в стороне, лежали больные сыпным тифом. За больными ухаживали военнопленные врачи и фельдшера, а так же санитары из числа наиболее здоровых пленных. Новичков положили на нижние нары, прямо на доски, и мы ещё не успели опомниться, как явился писарь и стал заполнять карточки. Фамилия, имя, отчество. Национальность и вероисповедание. Год, число и месяц рождения. Месторождение и место призыва. Образование и место работы. Где и когда попал в плен. Особые приметы: цвет волос, кожи и глаз, рост, черты лица (склад, форма носа и ушей), наличие родимых пятен, бородавок и т. д. На большинство вопросов мы давали ложные ответы, но старались их запомнить, чтобы потом не ошибаться. После этой процедуры нам вручили деревяшки, на которых по-немецки написаны фамилии и поставлены номера. – Ну, вот и все, – сказал писарь, – теперь ты не советский офицер, а человек №2409. Так с этим номером я и прожил весь плен." https://cbsasb.ru/uploads....%B0.pdf С. 43 - 45 фото бирки: с. 46
Дата: Воскресенье, 18 Апреля 2021, 19.13.38 | Сообщение # 191
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
doc_by,
как "по заказу" - пример деревянной бирки с номером пленного (не Минск, но всё же... лагерь VI C сохраняет рег. номер деревянной бирки из Дулага 100 !, по документу регистрация в шталаге при Ченстохове) (и после Дулага 100-Порхов уже с номерной биркой пленный попадает в белорусское Глубокое).
Деревянная бирка - интересный артефакт. Но это не корректный пример регистрационной бирки, т.к. Дулаг не был уполномочен регистрировать военнопленных. Для внутреннего использования в Дулаге - нормальная практика, но за его пределами использование деревянной бирки исключено.
В Эрзацкарте ПК1 указан Шталаг 367 и рег. номер 2409. Это значит, что Шталаг 367 принимает лагерный номер Дулага 110, который по определению не может являться регистрационным номером. Это не орднунг!
Дата: Понедельник, 19 Апреля 2021, 05.43.04 | Сообщение # 192
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Деревянная бирка - интересный артефакт
doc_by, признаюсь, что я не фанатка артефактов и антиквариата. Меня они интересуют как носитель информации и источник информации. Источник, который можно сравнивать с другими источниками.
Цитатаdoc_by ()
Для внутреннего использования в Дулаге - нормальная практика, но за его пределами использование деревянной бирки исключено.
Цитатаdoc_by ()
Это значит, что Шталаг 367 принимает лагерный номер Дулага 110, который по определению не может являться регистрационным номером.
Цитатаdoc_by ()
Это не орднунг!
Док, откуда такая категоричность?
Ну давайте же исходить из фактов, а не из наших представлений о них! Если они противоречивы, давайте их анализировать, сравнивать, копить факты... Где здесь место категоричности?
Про орднунг уже не раз ведь обсуждали, что:
1. он соблюдался далеко не всегда; 2. война на Востоке внесла дополнительные коррективы: часто возникали ситуации, когда исполнение инструкций становилось невозможным, и начальники разных рангов действовали согласно разным обстоятельствам; 3. рейхово начальство постоянно меняло свои планы касательно советских пленных; 4. если нам неизвестны какие-то указания, это не значит, что их не было. Далеко за примерами ходить не надо, мы постоянно сталкиваемся с ними в поиске - кто более десятка лет, кто всего годик... Немало примеров анти-орднунга есть в классических трудах Штрайта и Отто/Келлера... Эти труды во многом и посвящены проблемам отхождения от орднунга.
И архисложно усмотреть какую-то логику в многочисленных перемещениях (в том числе в рейх) инвалида (М. Щедринский), едва ли даже потенциально пригодного для работы... В 1943 г. в плену перенёс 2 операции на ногах, в плену передвигался на четвереньках (см. http://www.sgvavia.ru/forum/793-982-832290-16-1618558158 ). Допустим, в нём не усматривали угрозы; но зачем везти в рейх, чтобы медленно умертвить именно в болотах Вестфалии?
Цитатаdoc_by ()
Для внутреннего использования в Дулаге - нормальная практика, но за его пределами использование деревянной бирки исключено.
Док, а здесь честно "не догоняю". Разве Ваши примеры деревянных бирок относятся не к Шталагу 352?
Цитатаdoc_by ()
Для внутреннего использования в Дулаге
Док, а с этого места можно поподробнее? ссылки, примеры - про деревянные бирки в Дулагах?
Допустим, я "чайник", но реально нахожу мизер информации про деревянные бирки военнопленных. И я бы не цеплялась к этим биркам, если бы они не затрагивали проблемные вопросы регистрации. Лично я по деревянным биркам и жетонам знаю всего три факта:
1. Пример бирки (артефакт) и упоминание о ней в рукописи бывшего военнопленного М. Щедринского (публикация в книге: https://cbsasb.ru/uploads....%B0.pdf ).
Возможно, у опытных людей есть больше инфы по деревянным биркам и жетонам. Моя беда, что я пока читала маловато воспоминаний бывших пленных...
Цитатаdoc_by ()
В Эрзацкарте ПК1 указан Шталаг 367 и рег. номер 2409. Это значит, что Шталаг 367 принимает лагерный номер Дулага 110, который по определению не может являться регистрационным номером. Это не орднунг!
Док, мы имеем дело с тремя фактами, которые требуют объяснения (раз они якобы не соответствуют орднунгу): - наличие самой бирки; - воспоминания бывшего пленного о месте и условиях присвоения номера 2409, выдачи бирки (ревир города Порхов); - аналогичный рег. номер 2409 в Эрзацкарте, с указанием регистрации в Шт. 367; + свидетельство пленного о сохранении рег. номера от начала плена до конца.
Возможно, здесь нужно поставить вопрос, насколько достоверны воспоминания пленного о регистрации именно в Порхове (с подробными вопросами, заполнением карточки и выдачей деревянной бирки с рег. номером)... Ведь по Порхову известен Дулаг 100, а не Шталаг... С одной стороны, нет оснований не доверять ясным и правдивым воспоминаниям. С другой стороны, известно немало случаев неумышленного искажения памяти...
Вывод: принять к сведению и ждать появления новых примеров. (Понятно, что можно было бы проследить соседние рег. номера. Но пока некогда, чесслово...)
И опять мы упираемся в разноплановое понятие "регистрации", особенно в связи с лагерями на оккупированной территории СССР... Не всё так уж ясно по регистрациям в Дулагах... Вот, к примеру, инфа про некие металлические жетоны Дулага 171: http://www.sgvavia.ru/forum/259-4669-440168-16-1418763493 (рабочая ссылка на источник: http://rubezh.signaltv.ru/Public.files/05SovPlenKursk.htm ) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 19 Апреля 2021, 09.04.51
Дата: Понедельник, 19 Апреля 2021, 18.52.29 | Сообщение # 193
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, откуда такая категоричность?
ЦитатаAgniWater71 ()
явился писарь и стал заполнять карточки. Фамилия, имя, отчество. ......................... После этой процедуры нам вручили деревяшки, на которых по-немецки написаны фамилии и поставлены номера. – Ну, вот и все, – сказал писарь, – теперь ты не советский офицер, а человек №2409. Так с этим номером я и прожил весь плен." https://cbsasb.ru/uploads....%B0.pdf С. 43 - 45
Дата: Понедельник, 19 Апреля 2021, 19.05.16 | Сообщение # 194
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Док, так может такое быть или нет? Не понимаю Вашей трактовки Мог ли Дулаг подобным образом регистрировать, подробно заполнять некую карточку, выдавать номер? Который затем принимают и в Ченстохове, и в рейхе? Это ошибка в воспоминаниях свидетеля, или нарушение орднунга, или неизвестный нам орднунг, имевший место? Или известный?
Каким образом мог вообще появиться номер 2409/367, если он не был присвоен в рамках нумерации шталага 367? Да уж, без вникания в нумерацию получается голословный разговор... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 19 Апреля 2021, 19.18.31
Дата: Понедельник, 19 Апреля 2021, 19.19.16 | Сообщение # 195
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
Мое недоумение связано не с тем, что военнопленный Щедринский рассказывает. Как раз в его рассказах для меня все вполне достоверно. Т.е. что с ним происходило, то он и рассказывает. Но абсолютно не логично для меня то, что Шталаг 367 принимает номер (№ 2409) Дулага 110 и встраивает его с свою цифровую линейку.
Даже если представить ситуацию, что Дулаг 110 получил разрешение на проведение госрегистрации военнопленных с выдачей ПК1 и присвоением рег.номеров, то у Щедрина(-ского) рег.номер должен был писаться так 110/2409. Но на эрзац.карте ПК1 он пишется так 367/2409, что как видим исключает упоминание Дулага 110 как такового. И последующий Шталаг принимает его уже как зарегистрированного в Шталаге 367, а не в Дулаге 110. Поэтому он и прошел с этим номером весть плен.
А это не просто бардак. Это хаос! Если 367 шталаг таким образом принимал и все остальные дулаги- шталаги, то сколько он наплодил одинаковых номеров ? Ну а если это единичный случай, то о чем тут говорить?
Дата: Понедельник, 19 Апреля 2021, 19.44.31 | Сообщение # 196
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
И опять мы упираемся в разноплановое понятие "регистрации", особенно в связи с лагерями на оккупированной территории СССР... Не всё так уж ясно по регистрациям в Дулагах...
Дата: Понедельник, 19 Апреля 2021, 19.56.04 | Сообщение # 197
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Док, почитала. Так, получается, я опять на Вашей стороне. Невольно оказалась. Опять консенсус. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 19 Апреля 2021, 21.01.53 | Сообщение # 199
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Цитата doc_by () Для внутреннего использования в Дулаге - нормальная практика, но за его пределами использование деревянной бирки исключено.
Док, а здесь честно "не догоняю". Разве Ваши примеры деревянных бирок относятся не к Шталагу 352?
Цитата doc_by () Для внутреннего использования в Дулаге
Док, а с этого места можно поподробнее? ссылки, примеры - про деревянные бирки в Дулагах?
Бирка Щедрина мне интересна именно как артефакт, который я увидел впервые. И по фото я понял как деревянная бирка выглядела в Дулаге 110. Но как источник информации по теме плена она малоинформативна, потому что она не является общепринятой, а выполняет функцию эрзацбирки для внутреннего использования только в конкретном Дулаге 110. И за пределы Дулага 110 она могла выйти свободно, только использоваться в других лагерях она не могла, так как номер Дулага (110) изменялся в регистрирующем Шталаге на новый. И бирка должна была выдаваться новая. Металическая, стандартная.
Дата: Понедельник, 19 Апреля 2021, 21.05.20 | Сообщение # 200
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Но номер не изменился! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Док, классные примеры! А фото с плашкой "Шталаг 101" вообще удивительное
Опять подтверждения в духе того, что нужно изучать факты, а не некие представления о них Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 22 Апреля 2021, 03.42.02
Дата: Четверг, 22 Апреля 2021, 13.05.20 | Сообщение # 205
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, классные примеры!
Цитатаdoc_by ()
Даже если представить ситуацию, что Дулаг 110 получил разрешение на проведение госрегистрации военнопленных с выдачей ПК1 и присвоением рег.номеров, то у Щедрина(-ского) рег.номер должен был писаться так 110/2409.
Но на эрзац.карте ПК1 он пишется так 367/2409, что как видим исключает упоминание Дулага 110 как такового. И последующий Шталаг принимает его уже как зарегистрированного в Шталаге 367, а не в Дулаге 110. Поэтому он и прошел с этим номером весть плен. А это не просто бардак. Это хаос!
