Шталаг 386 - судьбы военнопленных - Страница 8

Дата: Понедельник, 19 Июля 2021, 14.40.00 | Сообщение # 211

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

ТатьянаБ получила ответ из военкомата. С её разрешения, выкладываю документы в теме

Прикрепления: 5809314.png (349.4 Kb) · 6440457.png (430.9 Kb)

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 19 Июля 2021, 14.42.56

Дата: Понедельник, 19 Июля 2021, 17.00.42 | Сообщение # 212

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

ТатьянаБ получила ответ из военкомата.

В свое время я написал заявление в Первомайский райисполком г. Минска, в котором обосновал наличие неучтенного воинского захоронения и указал его расположение. Но предложил подключить историческую науку и направить мое заявление от имени местной исполнительной власти в Институт истории НАН РБ для получения экспертного заключения на мое заявление.

Ответ получил. Суть ответа. В связи с тем, что мое обращение составлено не по установленной форме, то принять его к проведению экспертизы ИИ НАН РБ не может. Если сказать кратко, то историческая наука сказала "отцепись".

Как я понимаю в вашем случае такой ответ не ожидается. Уже хорошо.

Дата: Понедельник, 19 Июля 2021, 17.27.32 | Сообщение # 213

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Там есть замечательные люди, отзывчивые, увлеченные и при этом авторитетные. Действовать через чьи-то головы я не увидела смысла. Тем более, что неофициальная информация нам уже известна, для нас это факт. Если (дальняя) цель теперь - официальное признание и увековечивание, то и действовать надо официальным путём. Тамошняя историческая наука и инициировала этот процесс, когда увидела убедительные сопоставления, а также узнала, что есть заинтересованная родственница. Дороги пересеклись, и выработалась общая стратегия. Будущее туманно, но будем надеяться на лучшее.
Я б ещё примирила официоз и тамошнюю оппозицию, ради общего дела, но пока невозможно.
И вообще, всегда найдутся желающие повставлять палки в колёса, ну да ладно

Док,
а Ваше упорство просто грандиозно, вот и результаты вопреки всему. И у многих других тоже. Прорвемся

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 20 Июля 2021, 13.21.24

ТатьянаБ

Дата: Среда, 21 Июля 2021, 03.03.54 | Сообщение # 214

Группа: Поиск

Сообщений: 23

Статус: Отсутствует

doc_by, AgniWater71, хорошо, что есть неравнодушные люди. Ольге моя бесконечная благодарность!

Дата: Среда, 21 Июля 2021, 10.16.03 | Сообщение # 215

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

ТатьянаБ,

неравнодушных людей недостаточно. В этом деле нужны еще и неравнодушные родственники.

Дата: Среда, 21 Июля 2021, 14.48.03 | Сообщение # 216

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Док,
а Ваше упорство просто грандиозно, вот и результаты вопреки всему. И у многих других тоже. Прорвемся

Прорвемся обязательно. Но хотелось бы пораньше.

Вышел Альманах Генэкспо 2. "По военному поиску пропавших безвести", фактически первый учебник по теме. Там есть и моя статья по этому вопросу.
https://www.youtube.com/watch?v=XVp1CUWFSMs

Дата: Среда, 21 Июля 2021, 15.33.42 | Сообщение # 217

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Альманах Генэкспо 2

20 августа релиз электронной копии. Подождём, закажем, почитаем...

Док,
офигенное содержание! А какие авторы, какие имена, темы!
"Учебник"?!
Не уверена, что это правильный рекламный посыл

Наверняка интересная статья чеха по рабочим командам (состав).
===========================================

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 21 Июля 2021, 18.22.03

Дата: Среда, 21 Июля 2021, 16.00.41 | Сообщение # 218

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Оффтоп удалите

Цитата AgniWater71 (

)

Док,
офигенное содержание! А какие авторы, какие имена, темы!

Это да.

Цитата AgniWater71 (

)

"Учебник"?!
Не уверена, что это правильный рекламный посыл

Учебником является данный форум. Если его прочитать, то обязательно научишься искать. Но это долгий процесс и придется прочитать много всякой ненужной и сомнительной информации, среди которой нужно будет выбрать полезное. Путь долгий и правильный...

В Альманахе 2 приводится учебная информация, полезная и достоверная. После прочтения может сразу и не получится искать, но направление поиска станет понятнее. Путь короткий и правильный... Ну и "Тетрадь военного поиска" http://www.sgvavia.ru/forum/150-10726-841398-16-1625417396, которая будет в Альманахе 2 -точно учебник.

ТатьянаБ

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 13.35.09 | Сообщение # 219

Группа: Поиск

Сообщений: 23

Статус: Отсутствует

мои родители были на днях в Успеновке, там у школы стоит памятник погибшим односельчанам а годы ВОВ. Хочу пробить информацию упомянутых, может что проясниться более, чем я владею. Была небольшая надежда обнаружить у родственников какие-нибудь документы или воспоминания, но не случилось...

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 14.35.21 | Сообщение # 220

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Татьяна,

Вы можете создать отдельную свою тему в разделе Форума "Война и память" и там понемногу выкладывать информацию. В поисках Вы уже не новичок, да и форумчане всегда помогут. Тема важная, потому что показывает единство огромной страны. Бойцы ехали издалека и сказали веское слово во многих решающих сражениях. Наверняка могла бы проясниться судьба многих пропавших без вести, от нас требуется только желание потратить своё время, вот и всё

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 29 Июля 2021, 14.47.44

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 16.55.52 | Сообщение # 221

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

AgniWater71,
Вы уж определитесь с Шахтами. Либо лазарет, либо шталаг.
Шталаг в двух школах, который подразумевал 50 тысяч пленных, по аналогии с Честяково, не впечатляет совершенно.
И что там с захоронением в Шахтах?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 17.51.26 | Сообщение # 222

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Саня,

с Шахтами всё давно определилось (по доступным на данный момент документам).

Планов у немцев было громадье на восстановление антрацитовых шахт (и не только). Планировали в Донбассе минимум три шталага: 385 Чистяково, 386 Шахты, 387 Сталино (Донецк). Оставляли там рядовых пахать на восстановлении шахт и добыче угля.
Сталинград порушил планы по Шахтам, отмерено было лагерю всего полгода, потому полноценно не развернулся. Из-за близости фронта частично работал как пересыльный и лазарет.

А по фактам так.
Лагерь располагался в школе 5, неподалеку в школе 10 был лазарет. Ещё рабочий лагерь был недалеко при шахте Пролетарская диктатура (о нём известно очень мало), возможно были и другие рабочие команды (шахта Артёма и др.).
Судя по номерам зеленых карт, их было заполнено почти 6000 (чуть меньше). Через лазарет прошло более 2000 раненых и больных, в том числе гражданские и несколько женщин из местных жителей.

Умерших в лазарете хоронили там же, при школе 10. Там они и лежат, более 500 человек.
Умерших в лагере при школе 5 хоронили и там же, и неподалёку в Грушевской балке. После войны от школы 5 были частичные перезахоронения на местное кладбище, но они не задокументированы.

Благодаря Лазаретному журналу, нам известно 503 имени захороненных близ школы 10 (плюс там же около 30 чел. умерших в госпитале после оккупации). Многих из Лаз. Журнала можно идентифицировать по подробным записям адресов, годов рождения...

Сейчас тамошние историки готовят подробный документ военкомату. Там учитываются сопоставления из ОБД, Пам. Нар. и Подв. Нар. (они есть в темах на Форуме), плюс местные архивные материалы (скудноватые), плюс немало воспоминаний местных жителей, свидетельства медиков лазарета - бывших пленных.

Самое уязвимое звено во всей истории - это именно номер шталага, который фигурирует только в ЗК. Но для имен захороненных - этот номер не важен.

Историки продумывают подступы к ФСБ, к закрытым архивам, но это непросто.

Если сравнивать с историей Дока, то в Белорус. Архиве он находит документы шталага 352, но без фамилий пленных. Документы с фамилиями есть в РГВА, но их пока нет (всех) в ОБД...

Полагаю, некие документы по шталагу 386 (Шахты) можно найти в немецких и российских архивах. Но вряд ли там будут фамилии погибших военнопленных. Доки с фамилиями передавали военным для учёта, их мы видим в ОБД.

Я не историк и свою основную задачу сейчас вижу в идентификации погибших в лазарете, это вполне реально по интернет-архивам.

Шталаг в школе - безусловно, нелепо. Но полагаю, что планы были на рабочие лагеря при шахтах, наподобие Чистяково.

А по большому счёту, это самый восточный немецкий шталаг. "Недошталаг". Его размеры, его история - очень символичны в свете глобальной истории той войны. Это один из символов Сталинградской битвы. То есть полный облом немецких планов, усилиями всей страны, дорогой ценой с советской стороны.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 18.50.45

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 18.23.01 | Сообщение # 223

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Умерших в лазарете хоронили там же, при школе 10. Там они и лежат, более 500 человек.

Нигде не прочитал, что кроме лазарета в Шахтах существовал шталаг.
Про шталаг в Шахтах пока только вам известно и то без всяких доказательств, просто как личная версия.
В ПК пленных указывается немцами для расположения шталага Ростов.А в Шахтах лазарет и никто не спорит.

Фамилия Щеглов
Имя Анатолий
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 22.04.1922
Место рождения Московская обл., г. Москва
Лагерный номер 4630
Дата пленения 07.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 386
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 57 резерв. бат.
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 05.02.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098802

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 18.34.05 | Сообщение # 224

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Саня,

о том и речь. Шталаг записан только в ЗК. Такая ЗК шталага 386 есть у Николая А(н)финогенова. Он выжил. Есть его Наградной лист, где всё записано. После войны он написал подробное письмо в Шахты, письмо хранится в школе 5 г. Шахты.
Анфиногенов не был нигде кроме Шахт. Все его документы выложены в теме по судьбам пленных.

В теме выложено несколько послевоенных Наградных листов, где плен в Шахтах упоминается прямым текстом. Эти Пленные есть в лаз. Журнале, на них есть ЗК Шт. 386.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 29 Июля 2021, 18.36.17

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 18.36.42 | Сообщение # 225

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

о том и речь. Шталаг записан только в ЗК. Такая ЗК шталага 386 есть у Николая А(н)финогенова. Он выжил. Есть его Наградной лист, где всё записано. После войны он написал подробное письмо в Шахты, письмо хранится в школе 5 г. Шахты.

Сто процентов уверен, что в письме Афиногенов пишет про лазарет в Шахтах.
Перед помещением в шталаги, пленные помещались на карантин в поблизости созданные лазареты. Вроде в шталаге, а на деле в карантинной зоне шталага, в лазарете, назовите небенлагерем, звейглагерем, да хоть как, но это не будет основной территорией шталага.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 18.38.02 | Сообщение # 226

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Во В.Волынском Шталаг у всего этапа записали всего один или два раза, у остальных Дулаг. Шталаг описка.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 07.28.37

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 18.39.29 | Сообщение # 227

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Нет, он про лазарет вообще не упоминает, многие офицеры его быстро проскочили.
У Анфиногенова есть ЗК шталага 386

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 29 Июля 2021, 18.40.30

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 18.40.57 | Сообщение # 228

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Во В.Волынском Шталаг у всего этапа записали всего дважды, у остальных Дулаг. Шталаг описка.

А разница какая? Передан пленный в Ростове, или принят пленный в Ростове. Сам факт, что в Ростове и мыслей у немцев нет написать, что в Шахтах. В Шахтах лазарет, а лазарет не имел таких прав.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 18.49.53 | Сообщение # 229

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Повторю еще раз. http://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-843589-16-1627394447

Саня,

Цитата Саня (

)

По шталагу 386 выяснили сразу.
Это был дулаг 386 на ноябрь 1942 года и его место нахождения Ростов. Из Дулагов пленные отправлялись без ПК.
Документы на пленных Колпакова . Шубина и Щеглова тому полное подтверждение.

Данное утверждение, сделанное в Дата: Вторник, 17 Мая 2016, 17.00.33 | Сообщение # 50
http://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-562886-16-1463493633

опровергается всем комплексом информации, которую собрала AgniWater71. Очередной пример.

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата AgniWater71 ()
весь "второй этап из Ростова во В-Волынский (прибытие 2.11.1942)
номера присвоены во В-Волынском

№ 31632 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272192611&p=2 из Дулаг Ростов
в Лаз. жур. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536775 капитан
ЗК шт. 386 (№ 3410 Eing. 12.12.42) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272192611&p=3
умер во В-В 26.3.43

Шахты (Шталаг 386) - Ростов (Дулаг 192) - В.В. (Шталаг 365) Все четко и логично. Но мы по - прежнему продолжаем держаться за версию, которая основана на паре записей в ПК 1, в которых писарь Шталаг и Ростов в одну строчку вписал. Но это утверждение писаря ничем более не подтверждается.

Признать свою ошибку конечно сложно, но нужно... И тогда все становится на свои места.

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 18.50.19 | Сообщение # 230

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Саня,
сейчас могу общаться только с телефона, ссылки давать не смогу.

В теме Stalag 386 Сообщение 246: пленный Вранна свидетельствует в послевоенном Наградном листе, что был в лагере в Шахтах и в Лазарете в Ростове.
Действительно, его нет в Лазаретном журнале рядом с другими офицерами. В Шахтах он не был в лазарете. А вот в Ростове эту партию пленных, похоже, разместили ненадолго именно в Лазарете, в Лазарете с вывеской 192 (номер дулага), и вскоре переправили во В-Волынск

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 06.20.04

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 18.53.22 | Сообщение # 231

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Странное однако расположение лазарета в Шахтах для Шталага который находится в Ростове. А для Шталага в Шахтах лазарет в самый раз.

https://pamyat-naroda.ru/heroes....3070744

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 18.54.23 | Сообщение # 232

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Саня,
сейчас могу общаться только с телефона, ссылки давать не смогу.

В теме Stalag 386 Сообщение 246 (пленный Вранна) свидетельствует в послевоенном Наградном листе, что был в лагере в Шахтах и в Лазарете в Ростове.
Действительно, его нет в Лазаретном журнале рядом с другими офицерами. В Шахтах он не был в лазарете. А вот в Ростове эту партию пленных, похоже, разместили ненадолго именно в Лазарете, в Лазарете с вывеской 192 (номер дулага), и вскоре переправили во В-Волынск

Цитата AgniWater71 (

)

весь "второй" этап из Ростова во В-Волынский (прибытие 2.11.1942)
номера присвоены во В-Волынском

№ 31654

Цитата doc_by (

)

Шахты (Шталаг 386) - Ростов (Дулаг 192) - В.В. (Шталаг 365)

Док,

зацените, в унисон Вашим словам:

https://pamyat-naroda.ru/heroes....7541953

Это свидетельство освобождённого из плена лейтенанта, прошедшего тем же этапом:

Фамилия Вранна
Имя Николай
Отчество Иосифович
Дата рождения/Возраст 02.02.1914
Место рождения Краснодарский край, г. Ейск
Дата пленения 29.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 31654
Судьба попал в плен
Последнее место службы винницкое пех. военное учил.
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272053083&p=1

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 18.57.27 | Сообщение # 233

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Саня,

хорошо, пойдём от противного. Каковы доказательства, что шталаг 386 был в Ростове-на-Дону?

Повторюсь, что если я прилечу к Вам в гости из Москвы, а в моем билете будет записан пункт убытия Москва, это не значит, что исходным моим пунктом была Москва. Транзит есть транзит. В Волынске нигде не писали предыдущие пункты. Это не значит, что их не было.

Нет никаких доказательств, что шталаг 386 был в Ростове на Дону.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 06.21.11

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 19.03.14 | Сообщение # 234

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Каковы доказательства, что шталаг 386 был в Ростове-на-Дону?

У меня ПК пленных с конкретноыми записями о шталаге в Ростове.
А у Вас рассказ пленного что находился в лазарете в Шахтах.
Кто бы спорил? В Шахтах лазарет. Можно согласится даже с тем. что лазарет для будущих шахтеров.
Которым не повезло быть шахтерами пошли транзитом через лагерь в Ростове на территории бывшего военного училища. Согласитесь, что инфраструктура училища более подходит для шталага, чем школа в шахтах на 200 человек, пусть даже две школы, пусть все школы в Шахтах на это будут претендовать, в этом нет логики военной.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 19.07.26 | Сообщение # 235

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Ещё Сообщение 189 из темы Судьбы военнопленных

Там доки освобожденного из плена

Его немцы отпустили в Шахтах, в Ростове он не был. На него есть ЗК Шт. 386, в Наградном подробности

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 29 Июля 2021, 19.12.38

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 19.17.27 | Сообщение # 236

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

AgniWater71,
Шталаг в Шахтах, а пишут немцы в Ростове.
И хотите считать ошибочными записями о Ростове в картах и нам всем предлагаете в это поверить и признать, потому что так Вам захотелось?
ПК на стол хоть одну с названием Шахты в ней.
Мы ПК с названием Ростов искали несколько лет и нашли.
Теперь найдите Вы с названием Шахты.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 19.25.32 | Сообщение # 237

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Саня,

Вы забыли, с чего начинается тема Stalag 386. Ваша тема, коих немало. А я прочитала не раз и помню. С судьбы пленного, умершего в лазарете. И на него есть ЗК шталага 386. И таких примеров много. Эти ребята не поехали дальше, они лежат в Шахтах. А в архивах лежат их ЗК шталага 386. Не доехали они до Ростова. И вообще больше никуда.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 29 Июля 2021, 19.27.26

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 19.26.56 | Сообщение # 238

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вы забыли, с чего начинается тема Stalag 386. А я прочитала и помню. С судьбы пленного, умершего в лазарете. И на него есть ЗК шталага 386.

При этом мы не отрицаем, что лазарет от шталага в Ростове вполне мог быть в Шахтах и скорее там был.
Но считать ошибочными записи в картах о том, что шталаг находился в Ростове нет аргументов.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 19.29.42 | Сообщение # 239

Группа: Администратор

Сообщений: 15152

Статус: Отсутствует

Саня,

у целого этапа в перскартах написан Дулаг, один раз даже Дулаг 192. У одного из этого же этапа записан шталаг. У десятков Дулаг, у одного шталаг. Весь этап соберу, уже много собрала по номерам в теме Stalag 386, у всех Дулаг, шталаг у одного. И это аргумент?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 29 Июля 2021, 19.33.47