Модератор форума: Геннадий, Назаров  
Шталаг 386 - судьбы военнопленных
AgniWater71Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 19.39.06 | Сообщение # 241
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Саня,

Я и предлагала компромисс: не писать Шахты, но убрать слово Rostow. Но теперь я пас. Других аргументов и фактов у меня нет. Висело годами и пусть висит.
Мне важнее вопрос захоронения погибших в лазарете, со списком, а это точно в Шахтах. Остальное теория.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 29 Июля 2021, 19.45.40
 
AgniWater71Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 19.42.48 | Сообщение # 242
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
В Шахтах пленных планировали размещать в рабочих лагерях при шахтах, коих немало там было восстанавливать. Точно известно, что были рабочие лагеря при шахтах Пролетарская диктатура и Артёма.

В школах обитали больные и инвалиды типа Анфиногенова, а также транзитные офицеры


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 29 Июля 2021, 19.43.24
 
AgniWater71Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 19.49.39 | Сообщение # 243
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
В больницах Шахт лечились немецкие солдаты и офицеры, там это факт известный. Сказывалась близость фронта.
А в школе 10 был наш госпиталь, там при отступлении бросили тучу раненых, персонал уехал, а раненые остались. Там и лежали, когда немцы пришли. Так стихийно лазарет и возник.

Со шталагом история плановая. В Шахтах немцы разместили одно из управлений шахтами. Это факт, но авторитетных научных и документальных ссылок пока предоставить не могу, со временем найду.
Шахты и вправду крупнейший центр по добыче антрацита. Пленные при шахтах бы жили и работали, как в Чистяково, как в Чехии, как в Польше. Большие помещения нужны пересыльному дулагу, а не рабочему шталагу в 1943 году.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 02 Августа 2021, 09.19.10
 
СаняДата: Четверг, 29 Июля 2021, 20.07.39 | Сообщение # 244
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Мне важнее вопрос захоронения погибших в лазарете, со списком, а это точно в Шахтах. Остальное теория.

Лады! С Вашей логикой согласимся. По дислокации шталага, пока не появятся дополнительные доказательства вопрос отставим. И согласимся с Вами, что лазарет был в Шахтах и журнал принадлежит лазарету в Шахтах.
Поэтому правильно делаете, что фамилии погибших в лазарете в Шахтах выявите и нам всем покажете в этой теме.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 20.12.07 | Сообщение # 245
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Спасибо

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 29 Июля 2021, 20.16.22 | Сообщение # 246
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Спасибо


Работаем!


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 06.45.24 | Сообщение # 247
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Саня,

я понимаю Ваши аргументы, пробелы действительно есть, будем искать дальше, будем работать.

Но для меня ситуация прозрачна. Именно Вы, Саня, знаете по сути, что такое шталаги и для чего их создавали. В первую очередь для эксплуатации подневольного труда военнопленных. Эта мысль одна из стержневых на Форуме (хотя была совсем не очевидна для всего общества), и потому я тоже здесь, с вами, с самыми понимающими людьми на свете...

В Чистяково перед войной было 10 крупных антрацитовых шахт. При городе Шахты их было не меньше. Это был не заштатный неизвестный городишко, а крупнейший центр угледобычи, причем лучшего угля. Зачем и почему немцы создали шталаг 385 Чистяково? Понятно - для восстановления угольных шахт и добычи угля (марганцевые рудники ему подчинили позже). Где в Чистяково жили пленные? - при шахтах, это сплошь видим по записям в картах. Только больные находились в лагерном лазарете.
Аналогичную систему планировали в Шахтах.
Да, карт военнопленных с записью "Шахты" мы не видим ни одной, это факт, и это проблема, и это вопрос. Ответ будет, раньше или позже.
У меня нет сомнений, что в Ростове-на-Дону был Дулаг 192, а в Шахтах начали разворачивать Шталаг 386 (аналогично Шталагу 385 - "угольному" шталагу Чистяково).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 11 Августа 2021, 09.33.08
 
doc_byДата: Пятница, 30 Июля 2021, 07.09.12 | Сообщение # 248
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
Саня,

Вопрос не в том, что не доказано наличие Шталага 386 в Шахтах в том понимании, как нам бы хотелось.

Вопрос в том, что не доказано наличие Шталага 386 в Ростове, но при этом утверждение вынесено в название соответствующей темы.
 
СаняДата: Пятница, 30 Июля 2021, 07.24.35 | Сообщение # 249
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Вопрос в том, что не доказано наличие Шталага 386 в Ростове, но при этом утверждение вынесено в название соответствующей темы.


В Ростове два захоронения военнопленных общим числом 5500 человек. Одно из них принадлежит лазарету.
Связка доказательная в защиту названия темы:

Фамилия Щеглов
Имя Анатолий
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 22.04.1922
Место рождения Московская обл., г. Москва
Лагерный номер 4630
Дата пленения 07.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 386
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 57 резерв. бат.
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 05.02.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098802







Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 07.38.40 | Сообщение # 250
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
... и ещё десятки перскарт этого этапа, где записано Дулаг Ростов (примеры в теме Stalag 386)

одна дождинка - ещё не дождь

Постепенно весь этап предъявлю (доступные перскарты и сопутствующие доки).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 07.42.52
 
СаняДата: Пятница, 30 Июля 2021, 07.45.38 | Сообщение # 251
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
После связки карт Щеглова с Ростовом, соответственно шла связка зеленых карт с журналом:





Фамилия Пущин
Имя Валентин
Отчество
Дата рождения/Возраст 16.06.1923
Место рождения г. Ейск, ул. Гоголя, 3
Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец
Дата смерти 11.01.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1255
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536362

И соответственно с захоронением 43 года в Ростове:

Информация о захоронении
Страна захоронения Россия
Регион захоронения Ростовская обл.
Номер захоронения в ВМЦ 61-1298
Первичное место захоронения г. Ростов-на-Дону, сквер им. 1 Конной Армии, пр. Кировский, ул. Пушкинская, могила 9
Дата создания современного места захоронения __.07.1943
Дата последнего захоронения __.07.1943
Вид захоронения братская могила
Состояние захоронения хорошее
Количество могил 1
Захоронено всего 1500
Захоронено известных 0
Захоронено неизвестных 1500
Кто шефствует над захоронением Кировский ВК, в/ч 74330
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84132312



Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 07.53.04 | Сообщение # 252
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Саня,

каковы доказательства, что шталаг 386 был в Ростове?

2.11.42 в Волынск прибыла большая партия пленных. У всех записано прибытие из Дулага Ростов (см. крайние посты в теме Stalag 386). У одного записан Stalag Rostow. У одного.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 30 Июля 2021, 07.58.44 | Сообщение # 253
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
каковы доказательства, что шталаг 386 был в Ростове?

Смотрите карту Щеглова.


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=89305246&p=2


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 30 Июля 2021, 08.05.27 | Сообщение # 254
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
2.11.42 в Волынск прибыла большая партия пленных. У всех записано прибытие из Дулага Ростов

Карты прибывших из дулага в Ростове, тоже связываются аналогично с Ростовом и с тем же журналом.
Прибыли из Ростова, но не из города Шахты.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 08.33.52 | Сообщение # 255
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Из Шахт они прибыли через Ростов. В Волынске никому не писали предыдущие лагеря, и что? Это не значит, что предыдущих лагерей не было. В плен их взяли не в Ростове.
Никто не отрицает прибытие из Ростова. Но шталага 386 там не было. Все его зеленые карты заполнены в Шахтах и только там.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 08.38.04 | Сообщение # 256
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Саня,
тот памятник, который Вы показываете на крайнем фото, не имеет никакого отношения к этой партии пленных. Этап прошел не через этот пункт, а через Лазарет/Дулаг 192, это немного в стороне. Памятник не аргумент. А уж карта Щеглова вообще к нему никаким боком, он умер в Волынске. Памятники в Ростове ничего не скажут, не дают ни одного имени, там кругом вся земля в останках. Увы, безымянных.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 12.32.38
 
AgniWater71Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 08.47.35 | Сообщение # 257
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Саня,

Вы упорно игнорируете аналогию с шахтёрским шталагом 385, а ведь она прозрачна. Два шахтерских шталага для размещения пленных непосредственно на шахтах - шталаги 385 и 386.
Может, для кого-то Ростов известнее, чем какие-то (извините) Шахты, Ростов транспортный узел и административный центр. А рабочий уголек-то, кормивший в том числе Ростов, добывали в Шахтах, не случайно у города это название.
Было бы странно, если бы немцы НЕ запланировали в Шахтах рабочий шталаг.

В Ростове был свой огроменный лазарет, зачем ему филиал в Шахтах?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 08.51.15
 
СаняДата: Пятница, 30 Июля 2021, 08.50.52 | Сообщение # 258
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71,
В журнале есть графа куда пленный отправлен после лазарета. Отправлен в лагерь, это по Вашему отправлен из лазарета в одной школе, в лагерь в соседнюю школу?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 08.52.26 | Сообщение # 259
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Да.
Повторюсь, не факт, что все Пленные сидели в пятой школе. Здоровые трудились в округе на шахтах и др. объектах...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 02 Августа 2021, 09.15.34
 
СаняДата: Пятница, 30 Июля 2021, 08.53.13 | Сообщение # 260
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Было бы странно, если бы немцы НЕ запланировали в Шахтах рабочий шталаг


А где Вы решите разместить целый батальон хиви от шталага 386, интересно?
Батальон, это ведь не пять человек.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 08.56.12 | Сообщение # 261
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Известна одна карта хиви - Лазаретная из Сталино. По одной карте я выводов не делаю ;)

И хиви там были, и гражданские спецы немеряно. Я не утверждаю, что все в одной школе сидели. По Чистяково тоже немало вопросов, кто где размещался, и что?

Неясные вопросы ещё не подтверждение того, что шталаг 386 был в Ростове.

Потому архивы Шахт и Ростова до сих пор сильно закрыты (и похоже, много уничтожено), что там было немало коллаборантов...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 09.03.16
 
СаняДата: Пятница, 30 Июля 2021, 09.00.18 | Сообщение # 262
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Повторюсь, не факт, что все Пленные сидели в пятой школе

Но журнал в сопроводиловке, как ни странно отнесен к больнице. Согласитесь, что школа и больница, это разные понятия


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=1


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 30 Июля 2021, 09.01.59 | Сообщение # 263
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
По одной карте я выводов не делаю

Но по одному воспоминанию пленного что находился в лазарете в Шахтах, вывод Вы делаете?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 09.05.49 | Сообщение # 264
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Послевоенные Наградные листы - это те же воспоминания, только ещё и задокументированные.
В послевоенных Наградных листах масса таких свидетельств про Шахты, уже многим больше десятка, с параллелями в ЗК и лаз. Журнале. Все есть в теме "Судьбы". И регулярно находятся новые. И не только в Наградных, но АЗСП. Грамотные офицеры вполне грамотно излагают, и всё стыкуется, начиная с доков по потерям.
Наградные листы и карточки АЗСП - тоже документы, разной степени достоверности (как любые другие доки), но в массе их нельзя игнорировать. Имхо, послевоенные Наградные - доки пока недооцененные, именно для истории плена, особенно на сов.оккупированной территории.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 09.57.14
 
AgniWater71Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 09.07.44 | Сообщение # 265
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Пример Анфиногенова хорош и без его письма. Он есть в журнале, есть его ЗК, есть Наградной лист. Там и без письма прозрачно. Письмо лишь вишенка.

Анфиногенов прибыл в Шахты в начале сентября с большой партией пленных офицеров, 6 сентября 1942 г. некоторых из них поместили в лазарет, но вскоре выписали (18 сентября, некоторых чуть позже) в лагерь. Инвалида Анфиногенова тоже перевели в лагерь, в 5 школу, где его и освободили из плена наши в феврале 43 г.
А массу офицеров немцы отправили в Волынск через Ростов. В Волынске они уже через месяц - 2 ноября. На весь путь месяц октябрь. Ростов у них промелькнул, не все его потом и упомянули (З. Гогинашвили: в его карточке АЗСП Ростов-на-Дону не упомянут, Шахты и сразу В-Волынск, Ченстохова...).
В Волынском всем этапам писали последний пункт убытия, никому не расписывали все пункты плена. Неоткуда взяться Шахтам в перскартах. Но Шахты не миф, а реальность.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 02 Августа 2021, 09.13.40
 
AgniWater71Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 09.11.37 | Сообщение # 266
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Как будто ростовские конюшни это больница
Куда Док придет лечить, там и будет больница
;)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 18.05.16
 
AgniWater71Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 09.37.08 | Сообщение # 267
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Выписанные в лагерь иногда затем повторно поступают в лазарет, таких примеров в темах немало. Ясно, что лагерь был недалече.

В самих Шахтах очевидцы чётко разграничивали, ещё с военных времён: в школе 10 был лазарет, в школе 5 был лагерь пленных, минимум ещё один лагерь был при шахте Пролетарская диктатура. С давних времен и поныне на двух школах висят памятные доски: на школе 10 "здесь был лазарет военнопленных", на школе 5 "здесь был лагерь военнопленных".
Письмо Анфиногенова повествует о школе 5 - о лагере, он как инвалид провёл там практически весь плен.
В музее Шахт (копии в архиве) хранятся 2 письма-воспоминания про школу 10 лазарет. Это воспоминания бывших там пленных врачей - Серова и Романова. Я эти письма выкладывала в теме "Судьбы". Там подробно про жизнь лазарета, где что находилось и где хоронили.
Воспоминания (старая публикация в газете) про лагерь при шахте "Пролетарская диктатура" скоро выложу. Там инфы немного. И там мутный для чтения документ, нужна расшифровка, пока нет времени.

Ох уж эти писаря Волынского лагеря! Чё-нибудь единичное как вбросят: то запись в карте Бедичевской, то разок лазаретный документик в перскарту вклеят, то среди десятков "Дулаг" возьми да и напиши "Шталаг"... И на записи строится целая теория...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 02 Августа 2021, 07.28.18
 
doc_byДата: Пятница, 30 Июля 2021, 11.39.54 | Сообщение # 268
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Как будто ростовские конюшни это больница
Куда Док придет лечить, там и будет больница


Для лазарета военнопленных школа (чаще ) даже лучше, чем гражданская больница.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 17.44.20 | Сообщение # 269
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Док,
пожалуйста, перенесите кусок обсуждения в тему "Шталаг 386: судьбы военнопленных..." Оставьте здесь только идентификации погибших в лазарете (по Сообщение 8 оставить, с Сообщения 9 перенести).

И кураторство темы "Stalag 386: умершие в лазарете" мне поставьте, пожалуйста, у кого на это есть полномочия.

СПАСИБО


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 19.03.39
 
AgniWater71Дата: Среда, 11 Августа 2021, 19.48.51 | Сообщение # 270
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Записан в Лазаретном журнале как умерший. Но похоже, что выжил.

ID 73536836
Фамилия Пыжиков
Имя Петр
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Место рождения Казахстан, Ленинский р-н, д. Ясное
Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец
Дата смерти 01.10.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1255
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536836

Смотрим другие документы:


https://pamyat-naroda.ru/heroes....8898923


https://pamyat-naroda.ru/heroes....3159142


https://pamyat-naroda.ru/heroes....3159142
Прикрепления: 4333914.jpg (130.7 Kb) · 9749654.png (76.1 Kb) · 3552260.png (24.5 Kb)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 11 Августа 2021, 19.58.57
 
Поиск: