Шталаг 386 - судьбы военнопленных
|
|
AgniWater71 | Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 18.39.06 | Сообщение # 241 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Саня,
Я и предлагала компромисс: не писать Шахты, но убрать слово Rostow. Но теперь я пас. Других аргументов и фактов у меня нет. Висело годами и пусть висит. Мне важнее вопрос захоронения погибших в лазарете, со списком, а это точно в Шахтах. Остальное теория.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 29 Июля 2021, 18.45.40 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 18.42.48 | Сообщение # 242 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| В Шахтах пленных планировали размещать в рабочих лагерях при шахтах, коих немало там было восстанавливать. Точно известно, что были рабочие лагеря при шахтах Пролетарская диктатура и Артёма.
В школах обитали больные и инвалиды типа Анфиногенова, а также транзитные офицеры
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 29 Июля 2021, 18.43.24 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 18.49.39 | Сообщение # 243 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| В больницах Шахт лечились немецкие солдаты и офицеры, там это факт известный. Сказывалась близость фронта. А в школе 10 был наш госпиталь, там при отступлении бросили тучу раненых, персонал уехал, а раненые остались. Там и лежали, когда немцы пришли. Так стихийно лазарет и возник.
Со шталагом история плановая. В Шахтах немцы разместили одно из управлений шахтами. Это факт, но авторитетных научных и документальных ссылок пока предоставить не могу, со временем найду. Шахты и вправду крупнейший центр по добыче антрацита. Пленные при шахтах бы жили и работали, как в Чистяково, как в Чехии, как в Польше. Большие помещения нужны пересыльному дулагу, а не рабочему шталагу в 1943 году.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 02 Августа 2021, 08.19.10 |
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 19.07.39 | Сообщение # 244 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Мне важнее вопрос захоронения погибших в лазарете, со списком, а это точно в Шахтах. Остальное теория. Лады! С Вашей логикой согласимся. По дислокации шталага, пока не появятся дополнительные доказательства вопрос отставим. И согласимся с Вами, что лазарет был в Шахтах и журнал принадлежит лазарету в Шахтах. Поэтому правильно делаете, что фамилии погибших в лазарете в Шахтах выявите и нам всем покажете в этой теме.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 19.12.07 | Сообщение # 245 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Спасибо
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 29 Июля 2021, 19.16.22 | Сообщение # 246 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Спасибо
Работаем!
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 05.45.24 | Сообщение # 247 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Саня,
я понимаю Ваши аргументы, пробелы действительно есть, будем искать дальше, будем работать.
Но для меня ситуация прозрачна. Именно Вы, Саня, знаете по сути, что такое шталаги и для чего их создавали. В первую очередь для эксплуатации подневольного труда военнопленных. Эта мысль одна из стержневых на Форуме (хотя была совсем не очевидна для всего общества), и потому я тоже здесь, с вами, с самыми понимающими людьми на свете...
В Чистяково перед войной было 10 крупных антрацитовых шахт. При городе Шахты их было не меньше. Это был не заштатный неизвестный городишко, а крупнейший центр угледобычи, причем лучшего угля. Зачем и почему немцы создали шталаг 385 Чистяково? Понятно - для восстановления угольных шахт и добычи угля (марганцевые рудники ему подчинили позже). Где в Чистяково жили пленные? - при шахтах, это сплошь видим по записям в картах. Только больные находились в лагерном лазарете. Аналогичную систему планировали в Шахтах. Да, карт военнопленных с записью "Шахты" мы не видим ни одной, это факт, и это проблема, и это вопрос. Ответ будет, раньше или позже. У меня нет сомнений, что в Ростове-на-Дону был Дулаг 192, а в Шахтах начали разворачивать Шталаг 386 (аналогично Шталагу 385 - "угольному" шталагу Чистяково).
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 11 Августа 2021, 08.33.08 |
|
| |
doc_by | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 06.09.12 | Сообщение # 248 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
| Саня,
Вопрос не в том, что не доказано наличие Шталага 386 в Шахтах в том понимании, как нам бы хотелось.
Вопрос в том, что не доказано наличие Шталага 386 в Ростове, но при этом утверждение вынесено в название соответствующей темы.
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 06.24.35 | Сообщение # 249 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Вопрос в том, что не доказано наличие Шталага 386 в Ростове, но при этом утверждение вынесено в название соответствующей темы.
В Ростове два захоронения военнопленных общим числом 5500 человек. Одно из них принадлежит лазарету. Связка доказательная в защиту названия темы:
Фамилия Щеглов Имя Анатолий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 22.04.1922 Место рождения Московская обл., г. Москва Лагерный номер 4630 Дата пленения 07.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 386 Судьба погиб в плену Последнее место службы 57 резерв. бат. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 05.02.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098802
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 06.38.40 | Сообщение # 250 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| ... и ещё десятки перскарт этого этапа, где записано Дулаг Ростов (примеры в теме Stalag 386)
одна дождинка - ещё не дождь
Постепенно весь этап предъявлю (доступные перскарты и сопутствующие доки).
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 06.42.52 |
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 06.45.38 | Сообщение # 251 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| После связки карт Щеглова с Ростовом, соответственно шла связка зеленых карт с журналом:
Фамилия Пущин Имя Валентин Отчество Дата рождения/Возраст 16.06.1923 Место рождения г. Ейск, ул. Гоголя, 3 Судьба погиб в плену Воинское звание красноармеец Дата смерти 11.01.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1255 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536362
И соответственно с захоронением 43 года в Ростове:
Информация о захоронении Страна захоронения Россия Регион захоронения Ростовская обл. Номер захоронения в ВМЦ 61-1298 Первичное место захоронения г. Ростов-на-Дону, сквер им. 1 Конной Армии, пр. Кировский, ул. Пушкинская, могила 9 Дата создания современного места захоронения __.07.1943 Дата последнего захоронения __.07.1943 Вид захоронения братская могила Состояние захоронения хорошее Количество могил 1 Захоронено всего 1500 Захоронено известных 0 Захоронено неизвестных 1500 Кто шефствует над захоронением Кировский ВК, в/ч 74330 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84132312
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 06.53.04 | Сообщение # 252 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Саня,
каковы доказательства, что шталаг 386 был в Ростове?
2.11.42 в Волынск прибыла большая партия пленных. У всех записано прибытие из Дулага Ростов (см. крайние посты в теме Stalag 386). У одного записан Stalag Rostow. У одного.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 06.58.44 | Сообщение # 253 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) каковы доказательства, что шталаг 386 был в Ростове?
Смотрите карту Щеглова.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=89305246&p=2
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 07.05.27 | Сообщение # 254 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) 2.11.42 в Волынск прибыла большая партия пленных. У всех записано прибытие из Дулага Ростов Карты прибывших из дулага в Ростове, тоже связываются аналогично с Ростовом и с тем же журналом. Прибыли из Ростова, но не из города Шахты.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 07.33.52 | Сообщение # 255 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Из Шахт они прибыли через Ростов. В Волынске никому не писали предыдущие лагеря, и что? Это не значит, что предыдущих лагерей не было. В плен их взяли не в Ростове. Никто не отрицает прибытие из Ростова. Но шталага 386 там не было. Все его зеленые карты заполнены в Шахтах и только там.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 07.38.04 | Сообщение # 256 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Саня, тот памятник, который Вы показываете на крайнем фото, не имеет никакого отношения к этой партии пленных. Этап прошел не через этот пункт, а через Лазарет/Дулаг 192, это немного в стороне. Памятник не аргумент. А уж карта Щеглова вообще к нему никаким боком, он умер в Волынске. Памятники в Ростове ничего не скажут, не дают ни одного имени, там кругом вся земля в останках. Увы, безымянных.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 11.32.38 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 07.47.35 | Сообщение # 257 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Саня,
Вы упорно игнорируете аналогию с шахтёрским шталагом 385, а ведь она прозрачна. Два шахтерских шталага для размещения пленных непосредственно на шахтах - шталаги 385 и 386. Может, для кого-то Ростов известнее, чем какие-то (извините) Шахты, Ростов транспортный узел и административный центр. А рабочий уголек-то, кормивший в том числе Ростов, добывали в Шахтах, не случайно у города это название. Было бы странно, если бы немцы НЕ запланировали в Шахтах рабочий шталаг.
В Ростове был свой огроменный лазарет, зачем ему филиал в Шахтах?
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 07.51.15 |
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 07.50.52 | Сообщение # 258 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, В журнале есть графа куда пленный отправлен после лазарета. Отправлен в лагерь, это по Вашему отправлен из лазарета в одной школе, в лагерь в соседнюю школу?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 07.52.26 | Сообщение # 259 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Да. Повторюсь, не факт, что все Пленные сидели в пятой школе. Здоровые трудились в округе на шахтах и др. объектах...
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 02 Августа 2021, 08.15.34 |
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 07.53.13 | Сообщение # 260 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Было бы странно, если бы немцы НЕ запланировали в Шахтах рабочий шталаг
А где Вы решите разместить целый батальон хиви от шталага 386, интересно? Батальон, это ведь не пять человек.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 07.56.12 | Сообщение # 261 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Известна одна карта хиви - Лазаретная из Сталино. По одной карте я выводов не делаю
И хиви там были, и гражданские спецы немеряно. Я не утверждаю, что все в одной школе сидели. По Чистяково тоже немало вопросов, кто где размещался, и что?
Неясные вопросы ещё не подтверждение того, что шталаг 386 был в Ростове.
Потому архивы Шахт и Ростова до сих пор сильно закрыты (и похоже, много уничтожено), что там было немало коллаборантов...
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 08.03.16 |
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 08.00.18 | Сообщение # 262 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Повторюсь, не факт, что все Пленные сидели в пятой школе Но журнал в сопроводиловке, как ни странно отнесен к больнице. Согласитесь, что школа и больница, это разные понятия
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536042&p=1
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 08.01.59 | Сообщение # 263 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) По одной карте я выводов не делаю Но по одному воспоминанию пленного что находился в лазарете в Шахтах, вывод Вы делаете?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 08.05.49 | Сообщение # 264 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Послевоенные Наградные листы - это те же воспоминания, только ещё и задокументированные. В послевоенных Наградных листах масса таких свидетельств про Шахты, уже многим больше десятка, с параллелями в ЗК и лаз. Журнале. Все есть в теме "Судьбы". И регулярно находятся новые. И не только в Наградных, но АЗСП. Грамотные офицеры вполне грамотно излагают, и всё стыкуется, начиная с доков по потерям. Наградные листы и карточки АЗСП - тоже документы, разной степени достоверности (как любые другие доки), но в массе их нельзя игнорировать. Имхо, послевоенные Наградные - доки пока недооцененные, именно для истории плена, особенно на сов.оккупированной территории.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 08.57.14 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 08.07.44 | Сообщение # 265 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Пример Анфиногенова хорош и без его письма. Он есть в журнале, есть его ЗК, есть Наградной лист. Там и без письма прозрачно. Письмо лишь вишенка.
Анфиногенов прибыл в Шахты в начале сентября с большой партией пленных офицеров, 6 сентября 1942 г. некоторых из них поместили в лазарет, но вскоре выписали (18 сентября, некоторых чуть позже) в лагерь. Инвалида Анфиногенова тоже перевели в лагерь, в 5 школу, где его и освободили из плена наши в феврале 43 г. А массу офицеров немцы отправили в Волынск через Ростов. В Волынске они уже через месяц - 2 ноября. На весь путь месяц октябрь. Ростов у них промелькнул, не все его потом и упомянули (З. Гогинашвили: в его карточке АЗСП Ростов-на-Дону не упомянут, Шахты и сразу В-Волынск, Ченстохова...). В Волынском всем этапам писали последний пункт убытия, никому не расписывали все пункты плена. Неоткуда взяться Шахтам в перскартах. Но Шахты не миф, а реальность.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 02 Августа 2021, 08.13.40 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 08.11.37 | Сообщение # 266 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Как будто ростовские конюшни это больница Куда Док придет лечить, там и будет больница
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 17.05.16 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 08.37.08 | Сообщение # 267 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Выписанные в лагерь иногда затем повторно поступают в лазарет, таких примеров в темах немало. Ясно, что лагерь был недалече.
В самих Шахтах очевидцы чётко разграничивали, ещё с военных времён: в школе 10 был лазарет, в школе 5 был лагерь пленных, минимум ещё один лагерь был при шахте Пролетарская диктатура. С давних времен и поныне на двух школах висят памятные доски: на школе 10 "здесь был лазарет военнопленных", на школе 5 "здесь был лагерь военнопленных". Письмо Анфиногенова повествует о школе 5 - о лагере, он как инвалид провёл там практически весь плен. В музее Шахт (копии в архиве) хранятся 2 письма-воспоминания про школу 10 лазарет. Это воспоминания бывших там пленных врачей - Серова и Романова. Я эти письма выкладывала в теме "Судьбы". Там подробно про жизнь лазарета, где что находилось и где хоронили. Воспоминания (старая публикация в газете) про лагерь при шахте "Пролетарская диктатура" скоро выложу. Там инфы немного. И там мутный для чтения документ, нужна расшифровка, пока нет времени.
Ох уж эти писаря Волынского лагеря! Чё-нибудь единичное как вбросят: то запись в карте Бедичевской, то разок лазаретный документик в перскарту вклеят, то среди десятков "Дулаг" возьми да и напиши "Шталаг"... И на записи строится целая теория...
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 02 Августа 2021, 06.28.18 |
|
| |
doc_by | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 10.39.54 | Сообщение # 268 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Как будто ростовские конюшни это больница Куда Док придет лечить, там и будет больница
Для лазарета военнопленных школа (чаще ) даже лучше, чем гражданская больница.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 30 Июля 2021, 16.44.20 | Сообщение # 269 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Док, пожалуйста, перенесите кусок обсуждения в тему "Шталаг 386: судьбы военнопленных..." Оставьте здесь только идентификации погибших в лазарете (по Сообщение 8 оставить, с Сообщения 9 перенести).
И кураторство темы "Stalag 386: умершие в лазарете" мне поставьте, пожалуйста, у кого на это есть полномочия.
СПАСИБО
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 30 Июля 2021, 18.03.39 |
|
| |
AgniWater71 | Дата: Среда, 11 Августа 2021, 18.48.51 | Сообщение # 270 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Записан в Лазаретном журнале как умерший. Но похоже, что выжил.
ID 73536836 Фамилия Пыжиков Имя Петр Дата рождения/Возраст __.__.1914 Место рождения Казахстан, Ленинский р-н, д. Ясное Судьба погиб в плену Воинское звание красноармеец Дата смерти 01.10.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1255 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536836
Смотрим другие документы:
https://pamyat-naroda.ru/heroes....8898923
https://pamyat-naroda.ru/heroes....3159142
https://pamyat-naroda.ru/heroes....3159142
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 11 Августа 2021, 18.58.57 |
|
| |