Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 00.42.41 | Сообщение # 631
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Вот боевое донесение 409 сп на 27.07.41 года:
Номер записи 4115539 Фамилия Ковалев Имя Павел Отчество Назарович Место рождения Алма-Атинская обл., Андреевский р-н, с. Осино Последнее место службы 137 СД 409 СП Воинское звание лейтенант Причина выбытия убит Дата выбытия 14.07.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 7
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 00.48.37 | Сообщение # 632
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Вот боевое донесение 409 сп на 27.07.41 года:
Номер записи 4115539 Фамилия Ковалев Имя Павел Отчество Назарович
Две страницы, только офицерский корпус. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 00.50.19 | Сообщение # 633
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Quote (Геннадий_)
В таком случае не хоронят, а втихую закапываю. Без всякой могилы наяву. Ночью.
Так и было сделано! И чем ты докажешь,что не так,где документы? Прикопали по тихому,а тут журналисты в поисках геройства,вот и спихнули трупик на их головы несуразные,а те ухватились не за того и соучаствовали в покрытии следов преступления! Главное герой найден,а что там в могиле убитый непонятно когда и кем их не волновало! Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 00.52.53 | Сообщение # 634
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Quote (Геннадий_)
Две страницы, только офицерский корпус.
Там написано,что выписка из донесения.Опять я сам факт наличия донесений доказываю и кто меня убедит,что их не было,смотри даты гибели офицеров.На всех донесения составлялись! Только нет в них липового героя!И быть его в донесениях не могло никак! Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 01.06.25 | Сообщение # 635
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
На всех донесения составлялись!
Тогда бы у нас не было людей, о которых ни одной строчки. Донесения составлялись часто намного позже боев, когда позволяла обстановка. На некоторые части (подразделения) и составлять было некому. Все погибли или попали в плен.
Quote (Саня)
Только нет в них липового героя!И быть его в донесениях не могло никак!
Их вообще нет, кроме ребят из 624-го. Как и не было. Да и как составлялись часто донесения! Пишут "убит", а он - в плену. Или "дезертировал", а он... (любая версия). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 01.11.00 | Сообщение # 636
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_, Все есть! Не надо придумывать ничего!Факт донесений как таковых есть!Если в донесениях нет бойцов за отчетный период,значит не было фактов гибели!В соседних полках были факты,как видим!К тому же Ким сдавал кому донесения,его батальон вроде прикомандированным оказался,надо просто выяснить к кому! Вот целый полковник из 409 полка погиб в июле даже,это комполка что ли?
Номер записи 8661095 Фамилия Малинов Последнее место службы 137 СД 409 СП Воинское звание полковник Причина выбытия убит Дата выбытия __.07.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 472 http://obd-memorial.ru/Image2....088bda2 Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 01.23.29 | Сообщение # 637
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Геннадий_, Все есть! Не надо придумывать ничего!Факт донесений как таковых есть!
Саня, это всё риторика! Разве ты не видел ответы ЦАМО типа "Документов ... дивизии за период... в архиве на хранении нет." Как и по картам военнопленных, сохранность донесений о потерях в ЦАМО (и в ОБД) весьма небольшая. Знаю, что нет многих донесений даже корпусов и бригад за 1944-45 г.г. А уж 1941-й...
Quote (Саня)
Если в донесениях нет бойцов за отчетный период,значит не было фактов гибели!
Или донесение просто не поступило. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 01.27.03 | Сообщение # 638
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_, Но полк я нашел же и данные по полку есть в сводках. Риторика у тех кто доказать на голом месте хочет нам историю с героем,а данных ноль. А я показываю.что данные полк подавал о потерях и номер полка читаем,только дутого героя в тех потерях нет,вот это и есть факт самый точный!Все остальное незаконные действия должностных лиц и самоуправство по перенесению непонятно кого на мемориал! А полк вот написан в ОБД:
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 01.36.24 | Сообщение # 639
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Саня, дай ссылку на 409-й.
Quote (Саня)
героя в тех потерях нет
Я бы не стал так категорически утверждать - вдруг один из них. Для начала надо опровергнуть Киселева с его "одиночным орудием". Ну, да я предлагал ранее алгоритм запросов. И по военнопленным начинал выборку делать. Кто хочет, пусть изучает, из каких в/ч были пленные под Кричев. Далее всё это - толчея волы в ступе. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 08.07.04 | Сообщение # 640
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Вот целый полковник из 409 полка погиб в июле даже,это комполка что ли?
Саня, а ведь это настоящая находка! Тут, правда, есть неточность. Полковник Малинов Иван Григорьевич был командиром не 409-го, а 771-го СП 137 дивизии. Считается, что пропал без вести примерно 19 июля 1941 г при выходе частей дивизии из окружения. В те дни его долго искали, все же комполка, но безуспешно. Валерий Киселев плотно занимался его поиском. В результате родилось 5 ! обоснованных версий гибели-исчезновения Малинова. Чего там только небыло !Сдался в плен, был схвачен немцами, погиб при попытке прорваться к своим, застрелился, был расстрелян после войны. Киселев: "Делал запрос о судьбе полковника Малинова в архив Министерства обороны России ответ пришел краткий: «Пропал без вести 19 июля 1941 года». В Книге памяти Нижегородской области о судьбе Малинова даны другие данные: «Пропал без вести в сентябре 1942 года»."
Причем все версии с таким нехорошим душком.... В них Малинов выглядит очень неприглядно.. А Ваш документ - это совершенно новый поворот событий . Возможно, полковник все же не такая сволочь... А может даже совсем наоборот! Алексей
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 08.34.05 | Сообщение # 641
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Для начала надо опровергнуть Киселева с его "одиночным орудием".
Я общался с Валерием на эту тему. Задавал ему вопрос, не осталось ли при написании книги где-нибудь в рабочих материалах еще подробностей о Сиротинине. Может кто-то из ветеранов помнил еще какие-либо мелкие детали с участием Сиротинина? Привожу его ответы дословно: "Алексей, здравствуйте! .... Увы, кроме того, что написано в книге, мне добавить нечего: других участников тех событий разыскать не удалось. Я не один раз был в в тех местах, у памятника Сиротинину. Почему он и батальон не видели друг друга... Все довольно просто. Если встать спиной к Кричеву, то позиции батальона располагались на небольшой возвышенности с правой стороны шоссе и держали его под огнем. А Сиротинин со своим орудием находился на другой стороне шоссе, в низинке. Их разделяло более километра, а то и полтора. Подвиг Сиротинина действительно мифологизирован, но все равно он герой. Главные потери немцы понесли на этом участке от артиллеристов 2-го батальона 409-го полка. Хотя и батальон мог бы сделать больше. Комбат оказался слабым. Лучше, конечно, сориентироваться на местности, а не по карте." И еще его ответ с мнением по всей этой истории: "Встречался я с Мельниковым, директором музея в Кричеве, когда он был еще жив. Осталось впечатление, что он хотя и краевед, но любитель приукрасить. Его дочь, нынешний директор музея,тоже знаю. И все-таки я склоняюсь к тому, что Николай Сиротинин - лицо реальное, и был он из 6-й сд, которую судьба разметала осколками на огромной территории. Воевал он сам по себе." Вот так! Воевал сам по себе! Конечно, объяснение Киселева о том, почему батальон и одинокое орудие не видели друг друга выглядят нелепо. Я не зря выкладывал здесь детальный снимок участка обороны шоссе. Не увидеть там друг друга абсолютно невозможно. Разделяло позиции батальона и Сиротинина всего лишь....шоссе шириной полтора десятка метров. Алексей
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 12.30.31 | Сообщение # 642
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
22rus, Полковник Малинов на сегодня или похоронен как неизвестный и могила его не найдена,или перезахоронен как неизвестный на ближайший мемориал. Первичное захоронение д.Митковка. Это где такая деревня на карте? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 12.36.17 | Сообщение # 643
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (22rus)
Quote (Саня) Вот целый полковник из 409 полка погиб в июле даже,это комполка что ли?
Саня, а ведь это настоящая находка!
Так вы и ОБД как следует не обследовали по тем боям?!
Quote (22rus)
Я общался с Валерием на эту тему. Задавал ему вопрос, не осталось ли при написании книги где-нибудь в рабочих материалах еще подробностей о Сиротинине.
Quote (22rus)
с таким нехорошим душком....
Не вчера общались ведь? И... молчали?! Замалчивание факта против версии, а?
Quote (22rus)
А Сиротинин со своим орудием находился на другой стороне шоссе, в низинке. Их разделяло более километра, а то и полтора.
Quote (22rus)
Разделяло позиции батальона и Сиротинина всего лишь....шоссе шириной полтора десятка метров.
И что Киселев ответил на ваши доводы? Что рожь подходила прямо к обочине шоссе?
Quote (22rus)
Комбат оказался слабым.
Это не о Киме ли? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 13.03.22 | Сообщение # 644
Группа: Прохожий
Если рассудить без эмоций и без хамства "собкора" с форума поисковиков, то стоит рассудить о том что может "один в поле воин" и чего он не может.
Так вот пушку в полтонны весом тем более по полю ему с места не сдвинуть. Угол горизонтального обстрела 45-ки 60°, т.е. между первым и вторым подбитыми танками на расстоянии 600 - 1000 м было расстояние в ххх метров, я не математик, но на глаз прикинуть - получается немного.
Теперь орудие надо зарядить. Допустим он 8-10 снарядов уже рядочком разложил, за остальными нужно было метров 25-30 бегать и таскать по одному.
Орудие надо наводить, очевидно по движущейся цели на упреждение и после выстрела смотреть куда пошёл вастрел и делать корректировку. При прямом выстреле наводить и самому наблюдать за результатом почти невозможно! Командир огневого взвода и ведения огня - это две различные военные специальности, по крайней мере они у меня так были записаны в военном билете.
Чтобы орудие опять привести в боеготовность нужно обежать вокруг пушки, открыть замок и дослать след. снаряд - иначе руку отшибёт!
Если всё сложить и разделить на количество выпущенных снарядов, то у Коли было ровно 2,5 минуты на выстрел! Это уже практически бессмыслица!!!
Среди ровного поля немцы "2,5 часа не могли понять откуда по ним стреляют" - ну как это понять? Пороховая гарь и пыль всегда попутчики орудийного огня! "Мастерски" замаскированная пушка - её наверное в пучки пшеницы обвязали.
Я на том форуме бы и ответил, но несмотря на то что я там зарегистрирован, у меня нет права там писать, да и после всех мерзопакостных излияний "собкора" желания нет связываться.
Кстати, Алексей, а имя ком. 4 ТД вы написали правильно, и под именем "немецкого оберлейтенанта" в любом написании я ни на каком из немецких источников вообще не обнаружил, а в немецких форумах и банков данных я у себя "дома". Так что и здесь вы правы!
Добавлено (20 Апрель 2012, 13.03.22) --------------------------------------------- Я в моё время сделал пару фотографий во время стрельб прямым выстрелом из 76-мм противотанковой пушки снарядами 1942 года производства. Если кто сомневается в том, какое облако пыли и дыма сопровождает каждый выстрел, могу поставить фото.
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 13.14.17 | Сообщение # 646
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Гость,
Quote (Стас)
Я в моё время сделал пару фотографий во время стрельб прямым выстрелом из 76-мм противотанковой пушки снарядами 1942 года производства. Если кто сомневается в том, какое облако пыли и дыма сопровождает каждый выстрел, могу поставить фото.
Нам то что сомневаться,чай не в редакциях журналистами половину жизни просидели,а в армии прослужили! С автомата многие за всю службу по мишени не научились попадать,а тут с пушки надо попасть с первого выстрела .Снайпер Коля,блин! И кто то же такие истории бабалает,не подозревая что позорят себя в глазах военного люда! Балалаешники,блин! Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 13.35.21 | Сообщение # 648
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
Я на том форуме бы и ответил, но несмотря на то что я там зарегистрирован, у меня нет права там писать
Это почему же?! Не далее, как вчера вечерком:
господа- товарищи, спокойно! вернемся к конструктиву.
Легко узнаваемый "стиль". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 13.56.56 | Сообщение # 650
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Полковник Малинов на сегодня или похоронен как неизвестный и могила его не найдена,или перезахоронен как неизвестный на ближайший мемориал. Первичное захоронение д.Митковка. Это где такая деревня на карте?
Возможно Митьковка?? Деревня примерно 140 км южнее Кричева, недалеко от Новозыбково. Алексей
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 13.57.17 | Сообщение # 651
Группа: Прохожий
Quote
4 ТД вы написали правильно, и под именем "немецкого оберлейтенанта" в любом написании я ни на каком из немецких источников вообще не обнаружил, а в немецких форумах и банков данных я у себя "дома". Так что и здесь вы правы!
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 14.08.54 | Сообщение # 652
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
Quote (Стас)
А она там была?
В том-то и вопрос! Любой здравомыслящий человек, а тем более военный, выбирая позицию для обороны между мостом ч/з р.Добрость и с.Сокольничи безусловно выберет правую сторону шоссе ( стоим спиной к Кричеву). Там чистое поле, возвышенность, хороший обзор. Есть возможность для маневра и исключен скрытный подход противника по кустам. Но вот беда! Эту позицию уже занял батальон. Поэтому пришлось Киселеву "отправить" Сиротинина на другую сторону шоссе, в болото. А как все хорошо поначалу складывалось! "Коля занял позицию на холме прямо на колхозном поле. Пушка тонула в высокой ржи, зато ему хорошо видны были шоссе и мост через речушку Добрость." Алексей
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 14.24.35 | Сообщение # 653
Группа: Поиск
Сообщений: 244
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Это не о Киме ли?
Да, о Киме. Я вот тоже поначалу думал, что капитан оказался "слаб в коленках", запаниковал и "дриснул" за Сож. Хотя, как считал, мог бы и побиться! А что? Вон Сиротинин один мог сдержать колонну, а тут 600 чел, 5 орудий, 12 пулеметов! Да встали бы "как Бресткая крепость" и не на 2 часа, а до вечера минимум! Думал я так, пока кое-что знающие люди не рассказали о той артиллерийской поддержке, что имела боевая группа Эбербаха. А когда сам разобрался в деталях этого боя, то понял, что капитан выбрал правильное решение. Плетью обуха не перешибешь. Бессмысленная гибель была никому не нужна. А вот В. Киселев этого, видимо, не знал. Так, что капитан все правильно сделал. Алексей
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 14.28.27 | Сообщение # 654
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
немцы "2,5 часа не могли понять откуда по ним стреляют"
А сколько времени "стоял" под немецким огнём Ким? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 14.30.04 | Сообщение # 655
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (22rus)
А вот В. Киселев
Он жив? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 14.47.54 | Сообщение # 658
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (22rus)
Quote (Геннадий_) Он жив?
Конечно. Сейчас вовсю занимается Чеченской темой.
Ссылки на две темы ему будете отсылать? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 20 Апреля 2012, 14.56.14 | Сообщение # 660
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (22rus)
Quote (Геннадий_) А сколько времени "стоял" под немецким огнём Ким?
Читайте статью, там вся хронология.
Слово "статья" в разных ипостасях звучала неоднократно, так что можно подумать что угодно. "Хронология" это здесь: "Петров Ф. Е: «Часов в 8—9 утра комбат приказал отступать. Наш отход наблюдал немецкий самолет. Орудия уходили последними, прикрывали пехоту.» ? И сколько орудий Ким вывез после удара доблестной Kampfgruppe? Или откатили вручную? Стал быть, с 3-4-х часов ночи орудия остались целы? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
