Николай Сиротинин - правда,или быль? - Страница 14

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 12.32.49 | Сообщение # 391

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (murylev)

не мог он по идее успеть окончить полковую школу - пока призвали, пока довезли до части, потом присяга, отобрали для учебки... думаю декабрь уже... стал учиться в полковой школе, окончил... и что СРАЗУ ему присвоили СТАРШЕГО СЕРЖАНТА!!!

Коллеги, а кто помнит, до какого времени просуществовало звание "старший красноармеец"?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 12.58.41 | Сообщение # 392

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (murylev)

СРАЗУ ему присвоили СТАРШЕГО СЕРЖАНТА!!! не верю

Попробую ваше "не верю" перевести в категорию "я знаю".

А для этого посмотрим в документ, который называется

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
Об установлении воинских званий для рядового и младшего начальствующего состава красной армии и введении в действие положения о прохождении службы младшим начальствующим составом
№ 391 2 ноября 1940 года

Этим Приказом введено в действие Положение о прохождении службы младшим начальствующим составом.
Вот интересующие нас выдержки.
........
4. Звание младшего сержанта присваивается:
а) курсантам, окончившим полковые (батальонные) или специальные (для технического, административного, медицинского и ветеринарного состава) школы;

5. Звание сержанта присваивается лучшим младшим сержантам, прокомандовавшим подразделением не менее шести месяцев и выдержавшим установленные испытания.

6. Звание старшего сержанта присваивается лучшим сержантам, прокомандовавшим подразделением не менее одного года и выдержавшим установленные испытания.

Так, что с учетом времени обучения в полковой школе (10 месяцев) обычный солдат-срочник, призванный осенью 1940 г ни при каких условиях не мог к июню 1941 г быть выше звания "красноармеец", т.е. рядовым.
Чтобы стать ст. сержантом нужно было
1.пройти обучение в ПШ - (карантин + курс молодого бойца + 10 мес собственно ПШ) = 11-12 мес и получить звание мл.сержант
2. Получить должность, нпр, ком.отделения и прослужить на ней не менее 6 мес. и получить звание сержант
3.Получить должность, нпр, командир орудия и прослужить на ней не менее 1 года и только тогда получить звание старший сержант.
Таким образом путь из рядового необученного до старшего сержанта в мирное время был длиной не менее 2,5 лет.

Алексей

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 13.03.23 | Сообщение # 393

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Коллеги, а кто помнит, до какого времени просуществовало звание "старший красноармеец"?

Новые звания для рядового и младшего начальствующего состава Красной Армии были введены Приказом № 391 от 2.11.1940 ( см. выше)
Согласно ему установлены следующие воинские звания

а) Для рядового состава:
1) красноармеец,
2) ефрейтор.
б) Для младшего начальствующего состава:
1) младший сержант,
2) сержант,
3) старший сержант,
4) старшина.

Алексей

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 13.11.48 | Сообщение # 394

Группа: Поиск

Сообщений: 238

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (murylev)
СРАЗУ ему присвоили СТАРШЕГО СЕРЖАНТА!!! не верю

Попробую ваше "не верю" перевести в категорию "я знаю".

А для этого посмотрим в документ, который называется

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
Об установлении воинских званий для рядового и младшего начальствующего состава красной армии и введении в действие положения о прохождении службы младшим начальствующим составом
№ 391 2 ноября 1940 года

Этим Приказом введено в действие Положение о прохождении службы младшим начальствующим составом.
Вот интересующие нас выдержки.
........
4. Звание младшего сержанта присваивается:
а) курсантам, окончившим полковые (батальонные) или специальные (для технического, административного, медицинского и ветеринарного состава) школы;

5. Звание сержанта присваивается лучшим младшим сержантам, прокомандовавшим подразделением не менее шести месяцев и выдержавшим установленные испытания.

6. Звание старшего сержанта присваивается лучшим сержантам, прокомандовавшим подразделением не менее одного года и выдержавшим установленные испытания.

Так, что с учетом времени обучения в полковой школе (10 месяцев) обычный солдат-срочник, призванный осенью 1940 г ни при каких условиях не мог к июню 1941 г быть выше звания "красноармеец", т.е. рядовым.
Чтобы стать ст. сержантом нужно было
1.пройти обучение в ПШ - (карантин + курс молодого бойца + 10 мес собственно ПШ) = 11-12 мес и получить звание мл.сержант
2. Получить должность, нпр, ком.отделения и прослужить на ней не менее 6 мес. и получить звание сержант
3.Получить должность, нпр, командир орудия и прослужить на ней не менее 1 года и только тогда получить звание старший сержант.
Таким образом путь из рядового необученного до старшего сержанта в мирное время был длиной не менее 2,5 лет.

Алексей, большое спасибо, я этот ЭКСКУРС о порядке присвоения сержантских званий на 1940-1941 гг., с вашего позволения заберу себе в архивную копилку.. я этот как бы все и раньше "знал"

, но по полочкам не раскладывал ранее, так как в основном занимался офицерским составом своего училища, как выпускниками, так и командно- преподавательским составом... спасибо еще раз!!!

так что С.Н. никак получается не мог быть старшим сержантом...

тогда напрашивается вопрос (масло масленое) - что за СТАРШИЙ СЕРЖАНТ-АРТИЛЛЕРИСТ_ГЕРОЙ похоронен там же где и С.Н. ??? - или этот вопрос неуместен.... как вы думаете???

Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 13.19.26 | Сообщение # 395

Группа: Поиск

Сообщений: 238

Статус: Отсутствует

Почитайте плиз.... это из моих изысканий в отношении полкового комиссара Шаманина С.И. - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=23567.0

девушка тоже быстро стала старшим сержантом, но здесь наверно вмешался "административно-командный ресурс"

Жена – Шаманина (Лазарева) Вера Петровна, 1910-1965.

Родилась в 1910 году в городе Новая Ладога (Новоладожский уезд Санкт-Петербургской губернии, позднее – Волховский район Ленинградской области). Русская.

Гражданское образование – 7 классов средней школы.

В 1938 (1939) году вышла замуж за батальонного (полкового) комиссара Шаманина Степана Ивановича.

С июня 1939 по июль 1941 года проживала в городе Ташкенте вместе со своим мужем Шаманиным С.И. (полковой комиссар, проходил на тот период военную службу в должности военного комиссара – начальника политического отдела Ташкентского пехотного Краснознаменного училища имени В.И. Ленина, Средне-Азиатский военный округ).

С 1 сентября 1939 по 10 мая 1940 года обучалась на курсах медицинских сестер Красного Креста и Красного Полумесяца при Ташкентскомпехотном Краснознаменном училище имени В.И. Ленина. По окончанию курсов ей было присвоено звание медицинской сестры с неполным средним медицинским образованием с правом работы в гражданских и военных медицинских учреждениях (основание: удостоверение № 000981 Б от 6 ноября 1940 года об окончании данных курсов).

Призывной комиссией Куйбышевского РВК города Ташкента летом 1941 года была признана годной к военной службе и зачислена в штат 310-й стрелковой дивизии на должность медицинской сестры.

С началом Великой Отечественной войны, в середине июля 1941 года вместе со своим мужем Шаманиным С.И. (полковой комиссар, в июле 1941 года был назначен на должность военного комиссара 310-й стрелковой дивизии) была направлена в город Акмолинск (Казахстан) на формирование 310-й стрелковой дивизии.

Участник Великой Отечественной войны. С 1 сентября 1941 по конец января 1942 года Вера Петровна находилась в составе действующей армии (Северо-Западный, Ленинградский и Волховский фронты).

С 15 июля 1941 по конец января 1942 года проходила службу в составе 245-го отдельного медико-санитарного батальона 310-й стрелковой дивизии (в этот период дивизия последовательно входила в состав Северо-Западного, Ленинградского и Волховского фронтов) на следующих должностях:

- с 15 июля по октябрь 1941 года – хирургическая сестра;

- с октября 1941 по конец января 1942 года – старшая операционная сестра.

Боевая характеристика на старшего сержанта,
хирургическую сестру Шаманину Веру Петровну. - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=1776.90

Шаманина В.П. работала в 245-м отдельном медико-санитарном батальоне с начала его формирования в должности хирургической сестры до октября 1941 года, а с октября 1941 по 19 января 1942 года – старшей операционной сестры. За весь период работы Шаманина В.П. честно и добросовестно выполняла служебные обязанности. Имеется много примеров, когда Шаманина В.П. оказывала помощь раненым красноармейцам и командирам во время бомбардировок и при артобстрелах противником района расположения батальона, но не покидала своего поста, а честно выполняла свои обязанности. За добросовестную работу Шаманина В.П. была занесена на дивизионную доску почета и доску лучших работников батальона и имеет благодарности от командования батальона. В общественной жизни принимала активное участие, работала агитатором, участвовала в кружке художественной самодеятельности. Шаманина В.П. активно проводила в жизнь решения Партии и Правительства. Политически грамотна. Делу Партии Ленина-Сталина и Социалистической Родине предана.
Командир батальона военврач 2-го ранга Соколов
Военный комиссар батальона батальонный комиссар Левченко
__ января 1942 года.

В феврале 1942 года была уволена с действительной военной службы в запас в воинском звании «старший сержант» в связи с уходом в декретный отпуск.

Сообщение отредактировал murylev - Суббота, 14 Апреля 2012, 13.26.04

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 13.23.25 | Сообщение # 396

Группа: Прохожий

Причем замечу, исполнять сержанскую должность он все же мог, а вот звание "к ней"-это уже нереально

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 13.32.39 | Сообщение # 397

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

murylev,

Quote (murylev)

тогда напрашивается вопрос (масло масленое) - что за СТАРШИЙ СЕРЖАНТ-АРТИЛЛЕРИСТ_ГЕРОЙ похоронен там же где и С.Н. ???

А где там же? В деревне нет захоронений,есть братская в Кричеве.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 13.39.54 | Сообщение # 398

Группа: Поиск

Сообщений: 238

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

Причем замечу, исполнять сержантскую должность он все же мог, а вот звание "к ней"-это уже нереально

так точно, я подтверждаю эту версию... должность мог исполнять вплоть до ЗКВ, а если нет офицеров, даже КВ, если смышленый боец... но в воинском звании С.Н. неувязка однозначно...

1. он мог быть мл. сержантом, но для многозначности ему могли "поднять" в ходе огеройствования звание до старшего...
2. С.Н. был рядовым, но форму почему-то имел старшего сержанта... "зачем-то переоделся"...
3. рядом с орудием был обнаружен погибший "старший сержант", но это был не С.Н. а кто-то другой (возможно сослуживец С.Н.)... т.е. совсем другой ГЕРОЙ!!!
4. "местные жители" помнили и старшего сержанта и рядового и лейтенанта, но в ходе показаний-воспоминаний-легендирпования произошедшего - все перемешалось... и воинские звания тоже
5. С.Н. был в ходе поисков соединен с воинским званием, так как рядовой артиллерист как бы наверно не мог все делать вкупе, наводить, корректировать, сам себе командовать, стрелять, попадать, прицеливаться, проводить анализ, делать выводы и т.д. - А СТАРШИЙ СЕРЖАНТ вполне, не зря же ему присвоили звание - умный значит... и только умный сержант мог стрелять, попадать и громить супостата два часа кряду...

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 13.43.07 | Сообщение # 399

Группа: Поиск

Сообщений: 238

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

murylev,
Quote (murylev)
тогда напрашивается вопрос (масло масленое) - что за СТАРШИЙ СЕРЖАНТ-АРТИЛЛЕРИСТ_ГЕРОЙ похоронен там же где и С.Н. ???

А где там же? В деревне нет захоронений,есть братская в Кричеве.

может я что-то не так выразил, извиняюсь, имел ввиду то захоронение, первоначальное - над котором немцы произвели салют...

или же, могло получится так С.Н. погиб как рядовой, а когда его стали огеройствовать - он стал по ходу поисков повышаться в воинском звании до старшего сержанта...

или мне все же кажется несколько солдатских судеб соединили в одну - и С.Н. это возможно (но только возможно...) собирательный образ двух-трех погибших военнослужащих (житель Орла + погибший возле орудия + захороненный немцами + воин, проходящий в ОБД + воин, имя которого на табличке на памятнике под орудием)

Я не кощунствую, если кто-то так подумал, просто привожу то... на что наводят разрозненные мысли в моих извилинах..

надо просто очистить зерна от плевел...

Сообщение отредактировал murylev - Суббота, 14 Апреля 2012, 13.49.34

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 13.46.33 | Сообщение # 400

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (murylev)

С 15 июля 1941 по конец января 1942 года проходила службу в составе 245-го отдельного медико-санитарного батальона 310-й стрелковой дивизии (в этот период дивизия последовательно входила в состав Северо-Западного, Ленинградского и Волховского фронтов) на следующих должностях:

- с 15 июля по октябрь 1941 года – хирургическая сестра;

- с октября 1941 по конец января 1942 года – старшая операционная сестра.

Боевая характеристика на старшего сержанта,
хирургическую сестру Шаманину Веру Петровну.

Приказ № 391 от 02.11.40 действовал в мирное время. Война внесла свои жестокие поправки.... По понятным причинам резко ускорилась смена-ротация личного состава и, чтобы узаконить их, вышел
Указ
Президиума Верховного Совета СССР
«О присвоении военных званий начальствующему составу и красноармейцам, отличившимся в боях за Родину»

Предоставить военным советам фронтов и армий право присвоения внеочередных военных званий начальствующему составу, младшим командирам и красноармейцам, отличившимся в боях за Родину: военному совету фронта — до майора, батальонного комиссара и им равных включительно; военному совету армии — до старшего лейтенанта, политрука и им равных включительно.

Председатель Президиума Верховного Совета СССР
М. КАЛИНИН
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР
А. ГОРКИН

Москва, Кремль.
18 августа 1941 г.
Поэтому ничего удивительного нет в том, что Вера Петровна быстро дослужилась до звания "старший сержант". Война-с...

Алексей

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 13.48.11 | Сообщение # 401

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

murylev,
Давайте поищем,вопрос кого искать будем,погибшего какого числа и где?
Называйте дату и место,желательно номер полка,или дивизии,будем пробивать всех погибших в этот день.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 14.11.55 | Сообщение # 402

Группа: Поиск

Сообщений: 238

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Поэтому ничего удивительного нет в том, что Вера Петровна быстро дослужилась до звания "старший сержант". Война-с...

Спасибо, теперь все понятно... но это середина августа 1941, а С.Н. погиб в середине июля 1941 - поэтому мы здесь сами себе ответили на поставленный вопрос, тот самый С.Н. (призванный в РККА в октябре 1940), которого называют героем-артиллеристом по сути не мог на начало июля 1941 года быть в воинском звании старшего сержанта, а это значит, что С.Н. или был рядовой, или нам не известна фамилия настоящего старшего сержанта, который в тот день совершил "подвиг"...

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 15.09.33 | Сообщение # 403

Группа: Прохожий

Quote

Давайте поищем,вопрос кого искать будем,погибшего какого числа и где?
Называйте дату и место,желательно номер полка,или дивизии,будем пробивать всех погибших в этот день.

А теперь вспомним, что он погиб под Карачевом через 3 года

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 15.32.33 | Сообщение # 404

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

Quote
Давайте поищем,вопрос кого искать будем,погибшего какого числа и где?
Называйте дату и место,желательно номер полка,или дивизии,будем пробивать всех погибших в этот день.

А теперь вспомним, что он погиб под Карачевом через 3 года

Это ошибка в Книге Памяти.

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 15.55.56 | Сообщение # 405

Группа: Прохожий

Quote

Это ошибка в Книге Памяти.

Геннадий , две!
Место и год.

А если не ошибка? Какие у нас есть факты за ошибки???

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 16.06.44 | Сообщение # 406

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

У меня появилась версия.
Ув. Стас, буквально ткнул меня носом в любопытнейший факт. Я, признаться, и сам когда-то видел его, но не придал должного значения, но сейчас, при детальном рассмотрении этой истории, он, возможно, поможет нам выйти на её разгадку.
Этот факт не имеет никакого отношения к событиям, произошедшим у Сокольничей, там, я считаю, все понятно.
Этот факт поможет нам установит судьбу настоящего Николая Сиротинина.
Возможно, многое в этой версии покажется спорным и неоднозначным, но на то она и версия.
Итак.
Для начала давайте вспомним, что первыми вышли на реального орловского солдата сотрудники архива. Давайте вспомним, в каких условиях выполнялся их поиск.
1. Товарищи Терещенко и Степанчук находились в командировке, значит, были ограничены во времени поиска.
2.Статья в «Огоньке» появилась аккурат к Дню Победы (№ 19 – майский номер). Значит налицо явный заказ и жесткие сроки от редакции. Времени на настоящие исследования и изучения материала, сопоставления фактов у Терещенко и Степанчука просто не было! Материал должен быть в номере к празднику!
Поэтому, перебирая в Орловском горвоенкомате дела возможных кандидатов на должность героя, пришлось остановиться на единственном. Правда фамилия несколько отличалась от той, что искали, но других вариантов, видимо не было.
Им оказался Сиротинин Николай Владимирович, 1921 г.р., уроженец г. Орла, адрес ул.Добролюбова 32. Тогда же выяснилось, что Н.Сиротинин был призван в армию 05.10.1940 г и отправлен в Полоцк в 55-й стрелковый полк. Были найдены его родители, Владимир Кузьмич и Елена Корнеевна. Расспросы родителей добавили исследователям важную и необходимую информацию: их сын с войны не вернулся, его судьба неизвестна, связь прекратилась в июле 1941г. Значит, в случае чего, не всплывут, не обнаружатся ненужные и мешающие сведения.
Терещенко и Степанчук окончательно остановились в выборе героя.
Но, по-видимому, уже тогда (это пока мое предположение) было известно то, что исследователям пришлось скрыть.
В Орловском ГВК уже тогда были главные данные о судьбе нашего героя. Согласно им Сиротинин Николай Владимирович,1921 г.р. старший сержант погиб 16 июля 1944 (!) г. Место захоронения Брянская обл., г.Карачев.
Именно это- дату гибели и место захоронения пришлось утаить сотрудникам архива. Потому что тогда рушилась вся стройная картина героического подвига одинокого артиллериста.
Мельников под давлением авторитета московских товарищей был вынужден принять результаты поиска, а потом и сам, видя, что тема «пошла», внес свою лепту в героический облик.
При составлении книги памяти по Орловской области данные из военкомата были занесены на её страницы. Вполне возможно, при подготовке сведений кто-то, слышав где-то про легенду, и мог обратить внимание на нестыковку, но удачное сочетание места гибели «Кричев-Карачев» и дата «17 июля -16июля» могла сбить с толку. Ведь остальное все совпадало: год рождения, место призыва и даже имя матери. Короче, эти данные взяли, да и занесли в Книгу памяти.
Это, кстати, может объяснить тот факт, что военком Калинин, отправляя запрос в Москву о розыске Сиротинина сообщил правильную дату его гибели 16 (!) июля. Но, по-видимому, правильный год гибели написать не решился. Видать и на него сказался московский авторитет.
Вот отсюда и пошло. Дата гибели по подвигу – 17 июля, дата гибели по военкоматовским данным 16 июля.
Так в ОБД и записали эту несуразицу.
Вот такая моя версия.
Согласно ей, Николай Сиротинин действительно служил в 55-м полку в Полоцке и встретил войну там же. Далее, отступление, окружение и удача! Вместе с остатками полка и со своим командиром Г.Г. Скрипкой ему к середине июля 1941 г удалось пробиться к своим. Далее полк расформировывается и следы Николая растворяются на военных дорогах . Конечно он должен был дать знать своим родным, что жив, что воюет. Наверняка писал письма. Может даже что-то и получили родные, ведь в анкете по розыску пропавших без вести сообщалось, что письменная связь прекратилась в июле 1941. Но дальнейшая переписка была невозможной, т.к. Орловская область была оккупирована, а родные убыли в эвакуацию. Сообщить им о своей судьбе Николай просто не мог.
А 17 июля 1944 года старший сержант Н.В Сиротинин погиб. Место захоронения его известно. Известно и то, что г.Карачев к тому времени был уже давно освобожден от фашистов, и гибель Николая произошла не на поле боя. Возможно это был несчастный случай, а возможно умер от ран в тыловом госпитале. Во всяком случае, есть реальная ниточка, за которую можно ухватиться. Нужно:
1. Точно выяснить, откуда попали данные по Сиротинину в Орловскую Книгу памяти.
2. Пробить Карачевские захоронения.

Страница из Орловской Книги памяти
Наш Сиротинин в средней колонке вверху

Запрос из Орловского ГВК сразу сразу после публикации в Огоньке.
Обратите внимание на дату гибели Сиротинина

Анкета по розыску
Обратите внимание на дату прекращения связи.

Алексей

Сообщение отредактировал 22rus - Суббота, 14 Апреля 2012, 16.22.13

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 16.07.52 | Сообщение # 407

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

Quote

Это ошибка в Книге Памяти.

Геннадий , две!
Место и год.

Это просто опечатки, Стас. КП составлялась уже ПОСЛЕ того, как о Сиротинине заговорила страна; в КП он внесен БЕЗ донесения о потерях; совпадает звание и дата гибели (разница в 1 день). Это я видел еще тогда, когда создал тему там, где вы с Алексеем сражались с известным журналистом.

Карачев был освобожден... м-м-м... несколько раньше.

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 16.37.01 | Сообщение # 408

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

в КП он внесен БЕЗ донесения о потерях; совпадает звание и дата гибели (разница в 1 день)

А где донесение о потерях,или я его пропустил?

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 16.52.10 | Сообщение # 409

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Геннадий_,
Quote (Геннадий_)
в КП он внесен БЕЗ донесения о потерях; совпадает звание и дата гибели (разница в 1 день)

А где донесение о потерях,или я его пропустил?

Саня,
оно не найдено в ОБД. Да и было ли оно по мнимому Карачеву (как и по Кричеву)?!
По 1941-му могло быть, но мы-то знаем, КАКОВО наличие донесений о потерях того времени.
Алексей, правда, попытался обыграть это смертью Сиротинина от ран или небоевыми потерями в июле 1944 года; на мой взгляд, это ложный след.
Однако запросить архив ВМД стОит.

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 17.04.08 | Сообщение # 410

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Да и было ли оно по мнимому Карачеву

По Карачеву все захоронения в городе с полными списками ни одного неизвестного.В них нет Сиротинина.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 17.04.47 | Сообщение # 411

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

на мой взгляд, это ложный след.

Геннадий, ложный след - это Кричев.
Именно в отношении Н.В. Сиротинина из Орла.

Алексей

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 17.07.55 | Сообщение # 412

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Quote (Геннадий_)

По 1941-му могло быть, но мы-то знаем, КАКОВО наличие донесений о потерях того времени.

Вот потери 55 сп за 16 число:

Печагин и Матвеев.
Всего двое,один без без вести,второй после плена срок отхлопотал,дело фильтрационное у него.
Скорее всего оба дезертиры.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 17.16.38 | Сообщение # 413

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)
на мой взгляд, это ложный след.

Геннадий, ложный след - это Кричев.
Именно в отношении Н.В. Сиротинина из Орла.

Алексей, это разные ипостаси. Основания для легенды по Кричеву есть, пусть безотносительно ФИО. А вот КП с его мнимой гибелью в 1944-м есть производное от той легенды. Выдуманное постфактум.

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 17.26.06 | Сообщение # 414

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,
В Кричеве в списках захоронения Сиротин есть,но боевого донесения нет на него.Законный вопрос,на основании чего фамилия находится в списках,он должен проходить как неизвестный.Хрень вообще какая то идет.Так кого ни поподя по мемориалам напишем,без основания и документов!В стране законов нет что ли?
Полная ахинея,пипец!
http://obd-memorial.ru/Image2....8b7f4c8

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 17.31.20 | Сообщение # 415

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Геннадий_,
В Кричеве в списках захоронения Сиротин есть,но боевого донесения нет на него.Законный вопрос,на основании чего фамилия находится в списках

На основании перезахоронения из одиночной могилы в братскую.

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 17.33.36 | Сообщение # 416

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,
На каком основании в список на мемориал занесли?Что за чушь там творили,может там в списке вообще никого честно записанного нет?Основанием для занесения фамилии в список является боевое донесение части!Так всех полицаев похороним и будем салюты давать 9 мая и дизертиров в придачу!
Ужос полный!

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 17.55.29 | Сообщение # 417

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

А вот КП с его мнимой гибелью в 1944-м есть производное от той легенды. Выдуманное постфактум.

Если бы постфактум, то и записали бы 17.07.41. Кричев.
Поэтому, думаю, что всё по другому.
Ответ надо искать в истоках записи в КП.

Алексей

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 18.47.12 | Сообщение # 418

Группа: Прохожий

Quote

Это просто опечатки, .

А не много ли на одно человека? несостыковок, натяжек, неуверенных данных

вот, достаточно точно передается философия вредности таких мифов, может кто из наших писал, хотя есть и ошибки)...

Quote

Замалчивать тот факт, что у реки Сожь немецким частям противостояло целое подразделение РККА, во главе со своим командиром – предательство по отношению к памяти об этих людях. К тому же это ещё и плевок в сторону командования. Исходя из утверждения т.н. «краеведов и историков» Сиротинина направили прикрывать отходящие части. Вы только вдумайтесь – одного единственного, девятнадцатилетнего пацана оставили в чистом поле с противотанковой пушкой! Это притом, что у каждого орудия есть расчет, который просто обязан, находится возле вверенной ему матчасти, за которую этот самый расчёт несёт персональную ответственность, согласно устава! Командир, отдавший подобный приказ – преступник и его надо судить по законам военного времени! А далее ещё хлеще – пушка, дескать, была «замаскирована во ржи», бой длился почти три часа… и так далее и тому подобное! Вы поспевающую рожь видели? Можно понять, как маскируют орудия в лесу, на опушке, окраине леса, можно понять и представить орудие в кустарнике, но во чистом поле!!! Какая может быть маскировка во ржи?! И в течение трёх часов немцы даже не предприняли ни обходного манёвра, ни попыток подавить огневую точку противника? А ведь в составе 4-й танковой дивизии Вермахта было два танковых полка: 35-й и 36-й на вооружении которых были и танки и соединения мотопехоты. Это, что же получается, что противник тупо бегал под огнём одного единственного орудия в панике, теряя дорогостоящую технику и не предпринимая ничего для предотвращения огня?! Бред сивой кобылы!!! Волосы встают дыбом от такой ахинеи! И ведь верят люди в подобное повествование, не пытаясь даже понять, что там произошло на самом деле! Этому может поверить только рядовой обыватель, не имеющий ни малейшего представления о военной службе, системе управления в РККА в годы предшествующие ВОВ и в начальный её период и военной истории в целом, который акромя статей в «Комсомольской правде» ничего и не читал в жизни о войне. Я достаточно давно занимаюсь именно военной историей и за эти годы многое мною было переосмыслено, проанализировано – выводы увы, не утешительны – такого количества мифов по истории Второй мировой войны, как у нас в стране нет ни где в мире. И лжи с годами, к сожалению, не становится меньше.

Дата: Суббота, 14 Апреля 2012, 19.01.24 | Сообщение # 419

Группа: Поиск

Сообщений: 238

Статус: Отсутствует

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8192.msg234428#msg234428

"Большое спасибо ВК-шникам" - Вконтакте создали отдельную группу о этом подвиге http://vk.com/geroy_sirotinin
И очень интересное обсуждение в ней http://vk.com/geroy_sirotinin#/topic-26950015_25361834

что они выложили все фото в одно месте. Теперь у нас согласно анкетно-справочным данным, надписи на памятнике и памятной доски на доме есть два-три разновозрастных Сиротинина Н.В.:

1. похороненный на Кричевской земле 1921-1941.

2. родившийся на Орловщине (согласно памятной доски) 1919-1941.

3. родившийся на Орловщине (согласно представленным справкам и анкетам) 1921-1941.

- теперь вопрос, кто из из них двоих-троих вел огонь из артиллерийского орудия в тот день...?
- или еще вопрос - так сколько было лет на самом деле девятнадцатилетнему пареньку в день совершений подвига...?

Сообщение отредактировал murylev - Суббота, 14 Апреля 2012, 21.16.07