|
Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г.
|
|
| doc_by | Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 23.12.41 | Сообщение # 361 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
| Цитата arihar73 (  ) Прошелся по номерам узников шталаг 336 взятых в плен под Вязьмой в октябре 1941. Ерунда какая-то, не вижу никакой логики в номерах- начиная от двузначных (один такой видел) и заканчивая пятизначными. Не вижу ни какой "серийной" логики.
И не найдете логики. По нормальной логике каждому военнопленному присваивается индивидуальный рег.номер в первом его Шталаге. И номер этот обозначает индекс ( номер лагеря) и сам порядковый номер ( от 1 и до бесконечности). Пример по Шталагу 352 352/23456. Этот номер индивидуальный и никогда не повторяется. ( Это в идеале.)
А в реальности было так. Каждый Шталаг творил что хотел. Это на оккупированной территории. А в Рейхе тем более. Приведу в пример Шталаг 352.
1.Кому-то присваивал новые номера и индексы (из дулагов)
2. Кому-то полностью менял номера и индексы из соседних Шталагов
3. Кому-то менял из соседних Шталагов только индекс, сохраняя чужой номер.
В Рейхе IV В менял всем номер и индекс, а VI А сохранял и чужой номер и индекс для всех Шталагов, в том числе и из оккупированных лагерей.
Это не орднунг - это хаос.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 02.43.14 | Сообщение # 362 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15179
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) И не найдете логики.
Цитата doc_by ( ) Это не орднунг - это хаос.
Док,
не вводите новичка в заблуждение.
Логика регистрации есть везде и всегда. Если сразу она непонятна, то это не значит, что её нет!
Цитата arihar73 ( ) Прошелся по номерам узников шталаг 336 взятых в плен под Вязьмой в октябре 1941. Ерунда какая-то, не вижу никакой логики в номерах- начиная от двузначных (один такой видел) и заканчивая пятизначными.
Цитата arihar73 ( ) Либо я не вижу логики присвоения номера, либо ее просто не было в литовских лагерях
Причин некоторого "хаоса" может быть несколько. Одну Док озвучил: могут быть зафиксированы номера предшествующих лагерей.
Вторая причина такова: иногда присвоение регномеров проводят не сразу, а позже, и не наблюдается хронологической логики по пленению или прибытию.
Теоретически, могут быть разные линейки регномеров у офицеров и рядовых, у славян и тюрков и т.п. (разные отделения лагеря)...
Логика может меняться с течением времени.
Начинать нужно не с Каунаса, а с Алитуса, поскольку мы уже выяснили, что нередким было перемещение из Алитуса в Каунас.
Работа долгая, крополтивая (и нудная), быстро не решаемая, поскольку материала много.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| arihar73 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 06.46.06 | Сообщение # 363 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Теоретически, могут быть разные линейки регномеров у офицеров и рядовых, у славян и тюрков и т.п. (разные отделения лагеря)...
Логика может меняться с течением времени.
Чтобы сохранить "чистоту эксперимента" я брал три группы: солдаты, офицеры, врачи и мед.персонал. Все славяне. Все попали в плен под Вязьмой 10-12.1941. Выбирал тех кто поступил в Ковно в конце 1941 (т.е. прямо из Дулагов, ну или транзитом через другой шталаг).
Старался искать только тех, кто не был направлен в рейх, потому что у них меняется номер.
Ладно, будем дальше разбираться. Попробую увеличить выборку- брал 30 человек в каждой группе, т.е 90 по сумме.
Сообщение отредактировал arihar73 - Среда, 02 Февраля 2022, 07.13.02 |
| |
| |
| arihar73 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 06.47.20 | Сообщение # 364 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Начинать нужно не с Каунаса, а с Алитуса,
Ок
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 07.34.14 | Сообщение # 365 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15179
Статус: Присутствует
| Цитата arihar73 ( ) Все славяне.
Полагаю, в данном случае это излишнее ограничение...
Цитата arihar73 ( ) Выбирал тех кто поступил в Ковно в конце 1941
Как Вы определяли даты их прибытия в шталаг?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 07.42.02 | Сообщение # 366 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15179
Статус: Присутствует
| arihar73,
Посмотрите для начала самые первые доступные регномера. И начните хоть что-нибудь выкладывать в темах Алитуса и Ковно, пожалуйста. Не бойтесь, больно не зарежем
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| arihar73 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 08.04.48 | Сообщение # 367 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Как Вы определяли даты их прибытия в шталаг
Как правило указана дата прибытия в пк1.
Сообщение отредактировал arihar73 - Среда, 02 Февраля 2022, 08.05.09 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 08.06.16 | Сообщение # 368 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15179
Статус: Присутствует
| Бывает, что никак, если нет такой записи
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Татьяна_Т | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 08.28.07 | Сообщение # 369 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 2134
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) В Рейхе IV В менял всем номер и индекс
Шталаг IV B Mühlberg в ПК1 указывал и лагерный номер военнопленного, который ему присвоили в лагере регистрации:
Например: Военнопленный Кожухов Михаил Петрович
Лагерный номер 336/07707
В шталаге IV B 162596
Информация о военнопленном
ID 72176021
Фамилия Кожухов
Имя Михаил
Дата рождения/Возраст 21.01.1915
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 162596
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-69698
Номер дела источника информации 20
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72176021
Кожухов Михаил переведен в город Майсен в один день с Дражниковым В.В .- 17.7.1942 год.
Информация о военнопленном
ID 915390012
Фамилия Кожухов
Имя Михаил
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 21.01.1915
Место рождения Смоленская обл.
Дата пленения 13.08.1941
Место пленения Луга
Лагерь шталаг 336, шталаг IV B, шталаг IV G
Лагерный номер 162596
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - Смоленская область
Номер дела источника информации 4326_13
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915390012
Информация о военнопленном
ID 915411598
Фамилия Котухов
Имя Михаил
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 21.01.1915
Место рождения Смоленская обл.
Дата пленения 13.08.1941
Место пленения Луга
Лагерь шталаг IV B, шталаг IV G
Лагерный номер 162596
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - Смоленская область
Номер дела источника информации 4326_49
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915411598
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915411598&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915411598&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915411598&p=4
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915411598&p=1
Татьяна
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 08.36.49 | Сообщение # 370 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15179
Статус: Присутствует
| Цитата Татьяна_Т ( ) Шталаг IV B Mühlberg в ПК1 указывал и лагерный номер военнопленного, который ему присвоили в лагере регистрации:
Например: Военнопленный Кожухов Михаил Петрович
Лагерный номер 336/07707
В шталаге IV B 162596
Татьяна_Т,
как-то не довелось мне ещё выразить своё восхищение Вами, но лучше поздно, чем никогда. Восхищаюсь! каждый раз. и стараюсь учиться
Интересно, что Дражников, по его словам, попал в Мюльберг из Алитуса, минуя Каунас... Общий этап из Прибалтики?
Регномер Кожухова - каунасский? и пленён он под Лугой...
Едва ли по каунасскому регномеру Кожухова можно судить о регномере Дражникова (из Алитуса).
Значит, надо искать в Мюльберге прибывших тогда из Алитуса?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| arihar73 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 08.55.50 | Сообщение # 371 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Как Вы определяли даты их прибытия в шталаг
Какмправило указана дата прибытия в пк1.Цитата AgniWater71 ( ) Бывает, что никак, если нет такой записи
Я не беру пока эти пк1, если дата поступления не указана это не укладывается в мой алгоритм. Моя задача понять принцип построения лагерьного номера, будь то Ковно или Алитус. По Вашей наводке переключился на Алитус,Вы правы, начинать надо оттуда.
|
| |
| |
| Татьяна_Т | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 08.57.44 | Сообщение # 372 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 2134
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Едва ли по каунасскому регномеру Кожухова можно судить о регномере Дражникова (из Алитуса).
Значит, надо искать в Мюльберге прибывших тогда из Алитуса?
Можно поискать так:
"шталаг 343 шталаг IV B."
Но , просматривая ПК!1 с лагерными номерами 162* шталага IV B (близкие к лагерному номеру Дражникова- 162584 ) ,пока увидела только военнопленных, переведенных из шталага 336.
Татьяна
Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Среда, 02 Февраля 2022, 09.32.47 |
| |
| |
| Татьяна_Т | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 09.11.16 | Сообщение # 373 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 2134
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Едва ли по каунасскому регномеру Кожухова можно судить о регномере Дражникова (из Алитуса).
Пока думаю, что Дражников был в шталаге 336.
Дражников, скорее всего, был и в шталаег IV G.
Но этот лагерь не упомянут здесь:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1980241985&p=19.
Цитата Каплинская ( )
Отписались и сын, и дочь Дражникова. К сожалению, их отец очень мало рассказывал о войне. В семье воспоминаний не осталось. Дети просто знают, что отец "был в плену всю войну в разных лагерях".
Татьяна
Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Среда, 02 Февраля 2022, 09.24.34 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 09.34.00 | Сообщение # 374 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15179
Статус: Присутствует
| arihar73,
так и не поняла, где и в каких перскартах шталагов 343 и 336 Вы видите даты прибытия пленных в эти шталаги. Пожалуйста, пример покажите
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 09.43.55 | Сообщение # 375 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15179
Статус: Присутствует
| Татьяна_Т,
я так понимаю, что в лагерь IV G только переложили их перскарты, а пленных сразу перевели из Мюльберга в рабочую команду.
То есть в Мюльберге регистрация и карантин, а IV G как рабочий лагерь.
Аналогично в 1943 г. в VIII округе (история моего деда Пронякина). Шталаг VIII C Саган как лагерь карантина и регистрации, затем пленных прямиком перевели в рабочие команды, а их перскарты переложили в рабочий шталаг VIII B Тешен.
Потому полагаю, что Дражников мог быть точен, не называя Каунас.
И действительно Алитус разгружали в 1942 г. - и в рейх, и в Каунас.
Но нужно проверять, конечно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| arihar73 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 10.03.58 | Сообщение # 376 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
| https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003119&p=2
Вторая страница пк1
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 10.04.30 | Сообщение # 377 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15179
Статус: Присутствует
| Вспомнила, что уже смотрела прибытие в Мюльберг из Алитуса. Таких карт много, ЗК, сроки те же, регномера Мюльберга близкие. Но в ЗК прежний регномер не указан. Надо ПК-1 поискать, если есть...
Вспомнила, что когда смотрела, при вводе в поиск года смерти (1942, 1943, 1944, 1945) ОБД никаких карт не выдавал. Потому решила, что перскарты ПК-1 едва ли найду.
Придётся всё же пересмотреть вручную, а там немало, у всех ЗК и лазаретные пачками...
Попробую схитрить и поглядеть только шт. 343 и годы смерти 1943 и 1944, когда шталага 343 уже не было
Гляжу варианты, пока ничего полезного...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| arihar73 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 10.14.30 | Сообщение # 378 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
| Цитата Татьяна_Т ( ) Пока думаю, что Дражников был в шталаге 336.
Давайте попробуем выстроить логическую цепочку:
Дражников был в Алитус и там, каким то образом Каплинский спасает ему жизнь. Дражникова переводят 1.4.42 (по его словам в рейх).
Ивлев никогда не был в Алитус, но был в Ковно до 21.10.42. Из воспоминаний семьи, Ивлев упоминнал, что Каплинский спас ему жизнь. Значит между 1.4.42 и 21.10.42 Каплинский был переведен в Ковно. Но Дражникова там не было, иначе он не упомянул бы, что их пути разошлись в апреле.
Моя логика подсказывает, что Дражников не был в 336.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 10.20.08 | Сообщение # 379 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15179
Статус: Присутствует
| Из чего видно, что Ивлев не был в Алитусе?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| arihar73 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 10.22.34 | Сообщение # 380 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Надо ПК-1 поискать, если есть
По обд, в основном, если есть зк нет пк1- просмотрел вчера около 100 дел по шталаг 336 и офлаг 336z. Иногда есть только первый лист пк1, который не дает информации, когда пленный поступил и был ли переведен
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 10.30.25 | Сообщение # 381 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15179
Статус: Присутствует
| Дражников, Каплинский и Ивлев сначала шли по плену одним путём. Они были зарегистрированы в Алитусе. В начале апреля 42 г. Дражникова вывозят в рейх. После этого Каплинского и Ивлева переводят в Каунас.
Примерно в октябре 42 г. Ивлева отправляют в рейх из Каунаса, и в рейхе отмечают, что он прибыл из Каунаса.
Полагаю, что всех троих изначально регистрировали в Алитусе
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| arihar73 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 10.31.13 | Сообщение # 382 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Из чего видно, что Ивлев не был в Алитусе
Из его зк.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915521565
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 10.34.36 | Сообщение # 383 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15179
Статус: Присутствует
| arihar73,
я и пытаюсь Вам сказать, что в перскартах ПК-1, оформленных в Алитусе, нет информации когда пленный поступил в этот шталаг.
Аналогично по Каунасу.
Могут быть записи о переводе из Алитуса в Каунас
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 10.36.01 | Сообщение # 384 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15179
Статус: Присутствует
| В ЗК Ивлева верно написано, что он прибыл в рейх из Каунаса. Так и есть, в чём проблема?
Я и не утверждаю, что Ивлев был в Алитусе. Но вполне мог там быть. Как и Каплинский. Перед Каунасом.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 10.44.53 | Сообщение # 385 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15179
Статус: Присутствует
| Ивлев пленён 10.10.41 под Вязьмой, Дражников там же спустя 2 дня. Каплинский вероятно тогда же и там же. Один путь у них по плену был вначале
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 10.48.10 | Сообщение # 386 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15179
Статус: Присутствует
| Если оборот перскарты не выложен в ОБД, значит он пустой.
Перскарты Алитуса и Каунаса вообще очень скудные
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| arihar73 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 10.55.57 | Сообщение # 387 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Я и не утверждаю, что Ивлев был в Алитусе
Смотрите, у нас нет доказательств следующих фактов: Дражников-Каунас, Ивлев-Алитус. Их связывает то, что оба пересекались с Каплинским (из этого мы делаем вывод, что Каплинский был в обоих шталагах). Вероятность существует, что документы не точны и Ивлев был в Алитус, но тогда и допущение, что он пересекался с Каплинским в Ковно, а не в Алитусе слабее (известно, что тот ему спас жизнь, а где и когда мы не знаем).
Я бы, все таки исходил из того, что данные (факты) на Дражникова и Ивлева точны.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 11.07.08 | Сообщение # 388 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15179
Статус: Присутствует
| Поймите, что по Ивлеву дело совсем не в неточности документов. Первый по хронологии документ Ивлева, доступный нам по его плену, это ЗК по прибытии в рейх. Там указано, что он прибыл из Каунаса. Так и есть. Никакой неточности.
Как это мешает ему быть в Алитусе перед Каунасом? Как и Каплинский. Все трое вместе пленены, вместе шли дальше по плену. Информация вся вяжется из воспоминаний и документов, пока вообще нет никаких противоречий, наоборот, всё логично
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| arihar73 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 11.08.43 | Сообщение # 389 |
|
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ивлев пленён 10.10.41 под Вязьмой, Дражников там же спустя 2 дня. Каплинский вероятно тогда же и там же. Один путь у них по плену был вначале
Не стоит забывать, что Дражников и Каплинский служили вместе, в одном полку (он и в письме это упоминает). Ивлев служил в другом подразделении. Т.е. вероятность пленения Дражникова и Каплинского в один день очень велика.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 11.10.34 | Сообщение # 390 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15179
Статус: Присутствует
| Ивлев пленён двумя днями ранее, это один этап
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
