Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г. - Страница 12

Страница 12 из 22 « 1 2 … 10 11 12 13 14 … 21 22 »
Модератор форума: Геннадий, Назаров, куратор темы: arihar73

Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г. (поиск места захоронения)

Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г.

arihar73

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 08.36.12 | Сообщение # 331

Группа: Поиск

Куратор темы

Сообщений: 180

Статус: Отсутствует

https://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-114

Цитата Татьяна_Т (

)

Ивлев и Исаков есть в списке, о котором идет речь?

Сделайте поиск по фамилии и нйдете обоих.

Татьяна_Т

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 08.37.11 | Сообщение # 332

Группа: Эксперт

Сообщений: 2134

Статус: Отсутствует

Цитата Татьяна_Т (

)

Цитата arihar73 ()
doc_by, что такое список сербских врачей?

Это списки военнопленных, умерших в шталаге IIIB , соcтавленные врачами....

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=6928085&p=1

Первая страница:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=6928085&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=6928085&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=6928085&p=4

И так далее...

Всего 33 страницы...

Татьяна

Татьяна_Т

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 08.44.38 | Сообщение # 333

Группа: Эксперт

Сообщений: 2134

Статус: Отсутствует

Цитата arihar73 (

)

https://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-114
Цитата Татьяна_Т ()
Ивлев и Исаков есть в списке, о котором идет речь?

Сделайте поиск по фамилии и нйдете обоих.

В списке военнопленных, погибших в шталаге IIIB (в списке, соcтавленном врачами), Исакова и Ивлева нет.

"Сделайте поиск по фамилии..."

И приведите ссылку на Ивлева и Исакова в данном списке (списке, составленном врачами!!!)

Татьяна

Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Вторник, 01 Февраля 2022, 09.30.10

arihar73

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 08.47.44 | Сообщение # 334

Группа: Поиск

Куратор темы

Сообщений: 180

Статус: Отсутствует

151315 ПРОВАТОРОВ Василий Петрович, врач
151316 САВЕЛЬЕВ Ива Иванович, врач
151317 КАЧКОВ (КАРТУЛКОВ) Павел Васильевич, врач
151318 ИВЛЕВ Иван Георгиевич, врач
151720 ИСАКОВ Дмитрий Семенович, врач
151721 ЛУКИН Николай Леонидович, врач
151723 ЛЕПЕЗА Григорий Григорьевич, врач

Сообщение отредактировал arihar73 - Вторник, 01 Февраля 2022, 08.49.37

doc_by

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 08.55.50 | Сообщение # 335

Группа: Администратор

Сообщений: 5848

Статус: Отсутствует

Цитата arihar73 (

)

doc_by, всё таки, что такое список сербских врачей?

Татьяна ответила уже 2 раза, отвечу и я
https://www.sgvavia.ru/forum/153-10950-864803-16-1643695723

Татьяна_Т

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 08.58.31 | Сообщение # 336

Группа: Эксперт

Сообщений: 2134

Статус: Отсутствует

Цитата arihar73 (

)

151318 ИВЛЕВ Иван Георгиевич, врач

Это не список военнопленных, погибших в шталаге IIIB.

В списке, который привели Вы, есть как военнопленные погибшие в !шталаге IIIB,

так и прошедшие шталаг IIIB и выжившие в плену.

Татьяна

Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Вторник, 01 Февраля 2022, 09.31.58

arihar73

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 08.58.49 | Сообщение # 337

Группа: Поиск

Куратор темы

Сообщений: 180

Статус: Отсутствует

Цитата Татьяна_Т (

)

приведите ссылку на Ивлева и Исакова в данном списке (списке врачей!!!

По моему мы говорим о разных списках....

AgniWater71

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 09.01.23 | Сообщение # 338

Группа: Администратор

Сообщений: 15627

Статус: Отсутствует

Цитата arihar73 (

)

doc_by, всё таки, что такое список сербских врачей?

arihar73,

хотите "утонуть" в потоке информации? Какова Ваша цель?

Повторю свой совет: по теме И. Каплинского не углубляйтесь в рейх! Есть риск заблудиться в потоке лишней для Вас информации. Ни к чему Вам список сербских врачей. Ищите в Каунасе.
Дражников и Ивлев уехали этапами в рейх, оставив И. Каплинского живым в Прибалтике.
Все трое были зарегистрированы, видимо, в Алитусе, а затем И. Каплинский попал в Каунас...
Точно установить их регномера, полученные ими в Алитусе, пока не представляется возможным. В рейхе Дражникову и Ивлеву поменяли регномера, что было распространённым явлением.
Но порядок номеров поискать можно...

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Татьяна_Т

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 09.04.46 | Сообщение # 339

Группа: Эксперт

Сообщений: 2134

Статус: Отсутствует

Цитата arihar73 (

)

Цитата Татьяна_Т ()
приведите ссылку на Ивлева и Исакова в данном списке (списке врачей!!!

По моему мы говорим о разных списках....

Так вы спросили про список "Сербских" врачей.

Вам ответили три (!) раза.

Вы открыли этот документ?

Там 33 страницы военнопленных, погибших в

шталаге IIIB...

Татьяна

Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Вторник, 01 Февраля 2022, 09.07.18

doc_by

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 09.05.34 | Сообщение # 340

Группа: Администратор

Сообщений: 5848

Статус: Отсутствует

arihar73,

Цитата doc_by (

)

Это врачи Шталага 352 ( в большинстве, не уточняю какие точно). У всех регномера IIIВ!
https://www.sgvavia.ru/forum/745-1139-409813-16-1405849629

Я давал ссылку на сообщение 3399, и эти фамилии. Большинство из них - Шталаг 352.

Цитата Единомышленник (

)

151634 ПАХАРЕВ Дмитрий Иванович, врач, (фото не из ШВ)
151635 БАТРАК Иван Ананьевич, зубной врач
151637 ГУЩИН Борис Терентьевич, врач
151639 ГУЩИН Николай Михайлович, врач, (фото не из ШВ)
151640 КОМИЛЕВ Михаил, врач
151641 ГРИШИН Кузьма Леонтьевич, врач
151642 ШУРАВСКИЙ Михаил Павлович, врач
151645 ЛЕБЕДЕВ Сергей Михайлович, врач
151646 ЕГУРНОВ Иван Федорович, врач
15147 ФЕДОРОВ Федор Петрович, врач
151650 ШЕЛКОВ Василий, врач
151651 КОХАН Николай Викентьевич, врач
151653 КАПЛИН Александр Никонович, врач
151654 ЗАГАРСКИЙ (ЗАГОРСКИЙ) Алексей Александрович, врач
151658 СЕРГЕЕВ Гавриил Сергеевич, фельдшер
151663 СЕМЕНОВ Павел Семенович, фельдшер
151664 ДАВИДОВ Митрофан Степанович, фельдшер
151669 КУПАРАДЗЕ Ражден Самсонович, ст. фельдшер
151674 КУЗМИН Федот Ефимович, фельдшер

AgniWater71

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 09.10.03 | Сообщение # 341

Группа: Администратор

Сообщений: 15627

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А вот посмотреть, какие регномера присваивали в Алитусе партии пленных из Вяземского котла, можно попытаться. При переводе из Алитуса в Каунас эти регномера, видимо, сохранялись

по доступным (проиндексированным в ОБД) перскартам ПК-1 шталага 343 и 336, а также по некоторым доступным спискам (из ГАРФ).

Цитата arihar73 (

)

если взять как связку Вязьма-шталаг 343- шталаг 336.

Вязьма/Ельня и/или по датам пленения

arihar73

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 09.53.55 | Сообщение # 342

Группа: Поиск

Куратор темы

Сообщений: 180

Статус: Отсутствует

Цитата Татьяна_Т (

)

Так вы спросили про список "Сербских" врачей.

Я спросил, что это потому что в списке, который я привел фигурирует некий Ломтадзе с записью "указан в списке сербских врачей". Меня заинтересовало это имя и я не знал, что такое этот список.
Извините пропустил первый ответ!
.....
Кстати Ломтадзе не бъется по обд.

AgniWater71

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 09.55.04 | Сообщение # 343

Группа: Администратор

Сообщений: 15627

Статус: Отсутствует

arihar73,
с какой целью Вы ищите пленных грузинов в рейхе? их было немало, и очень многие грузины были врачами/фельдшерами

AgniWater71

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 09.58.44 | Сообщение # 344

Группа: Администратор

Сообщений: 15627

Статус: Отсутствует

Дражников убыл в рейх в конце марта или (вероятнее) в начале апреля 1942 г., убыл из Алитуса, оставив там Исаака живым.
Ивлев убыл в рейх в октябре 1942 из Ковно, оставив там Исаака живым...

Сразу после войны 2 свидетеля и письмо - сообщили родственникам, что Исаак погиб "под Ковно"; именно так семья запомнила и именно в Каунасе искала семья следы Исаака после войны.

Всё это очень похоже на достоверные факты...

По-прежнему предполагаю, что перскарта ПК-1 "Исаака" может храниться в грузинских архивах как карта пленного воина, не идентифицированного по спискам Красной Армии, или пленного с неясной судьбой.

После октября 1942 г., следующий этап врачей из Каунаса - прибыл в рейх, в шталаг III B, в январе 1943 г.
В качестве одной из версий, как вариант, можно предположить, что И. Каплинский до этого этапа не дожил...

А в ноябре 1942 г. в Каунасе наблюдается массовая смертность военнопленных. Возможно, именно в этот период врачи и фельдшеры действовали особенно активно, под пристальным вниманием немцев, что и могло спровоцировать трагические для Исаака события.
Но это, конечно, уже совсем фантазии

Татьяна_Т

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 10.02.38 | Сообщение # 345

Группа: Эксперт

Сообщений: 2134

Статус: Отсутствует

Цитата arihar73 (

)

....
Кстати Ломтадзе не бъется по обд.

Информация о военнопленном
ID 300908102

Фамилия Ломтадзе
Имя Владимир
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 29.01.1897
Место рождения Грузинская ССР, Джония
Дата пленения 19.05.1942
Место пленения Таганрог
Лагерь шталаг III B
Лагерный номер 151262
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 07.12.1942

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300908102

Информация из документов, уточняющих потери
ID 69680149

Фамилия Ломтадзе
Имя Владимир
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Место рождения Грузинская ССР, Ткибульский р-н, с. Джониа
Дата и место призыва __.__.1941 Ткибульский РВК, Грузинская ССР, Ткибульский р-н
Последнее место службы п/п 136
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия погиб в плену
Дата выбытия 07.12.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 404

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=69680149

Татьяна

Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Вторник, 01 Февраля 2022, 10.06.48

arihar73

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 10.17.42 | Сообщение # 346

Группа: Поиск

Куратор темы

Сообщений: 180

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

что Исаак погиб "под Ковно"; именно так семья запомнила и именно в Каунасе

Нет свидетельства, что он погиб. Единственное воспоминание "его заложил кто то из барака и его забрали СД"

AgniWater71

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 10.27.53 | Сообщение # 347

Группа: Администратор

Сообщений: 15627

Статус: Отсутствует

Цитата arihar73 (

)

его забрали СД

После этого его уже не могли направить в рейх как военнопленного в лагерь военнопленных.
В концлагерь, конечно, отправить могли, но не по документам военнопленного.

Помнится, в начале темы говорилось, что именно погиб под Ковно, будто бы так было в письме и в свидетельствах пришедших...

Цитата Каплинская (

)

они сообщили, что Исаака выдал кто-то из своих и его убили.

Цитата Каплинская (

)

В письме тоже говорили, что "Ваш муж погиб под Ковно"

Вы всё время меняете "показания"...

Цитата arihar73 (

)

Нет свидетельства, что он погиб. Единственное воспоминание "его заложил кто то из барака и его забрали СД"

Безусловно, Ваше право - продолжать искать грузинских врачей/фельдшеров по лагерям военнопленных в рейхе...
Тогда уж, развивая ту же логику, и по концлагерям...

Помнится, на заре своих поисков, я искала путь деда (вернулся из плена) - в Любанском котле, потому что родственники помнили "что-то про Власова" и "кору с деревьев ел". Изучила я эту злосчастную 2 Уд.А. от и до... месяц на это ушёл, не меньше, даже больше.
Впоследствии оказалось, что родственники так интерпретировали информацию про плен деда, а в Любанской операции он и близко не был, и воевал вообще не на севере, а на юге, а "кору ел" пленный зимой в Чехии в 1945 году...
Но не жалею, потому что многое в тех поисках поняла

doc_by

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 11.30.12 | Сообщение # 348

Группа: Администратор

Сообщений: 5848

Статус: Отсутствует

Цитата arihar73 (

)

Нет свидетельства, что он погиб. Единственное воспоминание "его заложил кто то из барака и его забрали СД"

Согласен. Забрали в СД не равно погиб. Но на данный момент наша задача установить до "забрали". Как звали, кем был, что делал, что написал.

doc_by

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 11.42.03 | Сообщение # 349

Группа: Администратор

Сообщений: 5848

Статус: Отсутствует

Цитата arihar73 (

)

Как сказал Док, никакая информация лишней не бывает.

Золотые слова! ^_^

arihar73

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 12.41.39 | Сообщение # 350

Группа: Поиск

Куратор темы

Сообщений: 180

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вы всё время меняете "показания"...

Не смотрите на первый пост этой ветки. После этого были письма, был целенаправленный разговор с племяницей Исаака. Мы значительнр продвинулись с момента начала поисков, поэтому это уточнение "показаний", а не их изменение. Семантика тоже важна.

arihar73

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 12.43.04 | Сообщение # 351

Группа: Поиск

Куратор темы

Сообщений: 180

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Золотые слова!

Учусь у лучших)

arihar73

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 12.46.51 | Сообщение # 352

Группа: Поиск

Куратор темы

Сообщений: 180

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Но на данный момент наша задача установить до "забрали". Как звали, кем был, что делал, что написал.

Именно это я и ищу. У нас есть две референсные даты: 1.4.42 Алитус -письмо Дражникова, 20.10.42 Ковно- согласно пути Ивлева в плену.

AgniWater71

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 13.39.47 | Сообщение # 353

Группа: Администратор

Сообщений: 15627

Статус: Отсутствует

21.10.42 рейх (Фюрстенберг на Одере)

arihar73

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 14.26.23 | Сообщение # 354

Группа: Поиск

Куратор темы

Сообщений: 180

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

21.10.42 рейх (Фюрстенберг на Одере)

Время прибытия Ивлева в3б . Минус несколько дней- Ковно.

doc_by

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 15.39.41 | Сообщение # 355

Группа: Администратор

Сообщений: 5848

Статус: Отсутствует

arihar73,

Цитата AgniWater71 (

)

arihar73,
с какой целью Вы ищите пленных грузинов в рейхе? их было немало, и очень многие грузины были врачами/фельдшерами

Если не учитывать народы Средней Азии, то он мог назваться не только грузином, но и армянином. ( Вполне похож).

Напомните мне откуда пошла версия "грузин". Я о ее достоверности, чтобы ограничивать поиск только этой нацией.

arihar73

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 15.50.17 | Сообщение # 356

Группа: Поиск

Куратор темы

Сообщений: 180

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Напомните мне откуда пошла версия "грузин". Я о ее достоверности, чтобы ограничивать поиск только этой нацией.

Рассказ "двоих" в 1946

doc_by

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 16.01.39 | Сообщение # 357

Группа: Администратор

Сообщений: 5848

Статус: Отсутствует

arihar73,
Размышления в слух. Если почитать все мои сообщения по этой теме с самого первого, то ситуация мне очень напоминает мою работу (медицину). Приходит пациент. Перечисляет жалобы. Далее идет уже диагностический поиск врача ( осмотр, анализы, инструментальные методы диагностики ), диагноз и назначается лечение. Но представим, что мы находимся в условиях тайги. Только жалобы и осмотр. Диагноз. Лечение.
На 2-й день новая версия, новые жалобы, коррекция диагноза и лечения.
На 3-й день новые жалобы - коррекция диагноза и лечения. И т.д.
Но несмотря на постоянную коррекцию вводных данных адекватный врач все равно придет к правильному диагнозу и лечению, но иногда несколько позднее чем пациенту этого хотелось. И в конечном итоге пациент все равно будет считать, доктора "валенком".

Так и в данном случае. Некоторые вводные, которые семья дает, нарушают диагностический процесс. "Мешки для захоронений", "Он не был врачом в тифозном бараке " и т.д. Если бы у меня была возможность я бы проводил допрос по каждому утверждению от семьи (кто, когда, почему так решил) и ставил бы отметки от 1 до 10 по степени достоверности этого утверждения. Но так как такой возможности у меня нет приходится работать с теми вводными, которые я получаю. Но если вводная ложная, то вывод будет тоже ложный. Хотя вводную "мешок" я отрицаю, но я не могу это доказать. А вдруг в Каунасе мешки некуда было девать. Избавлялись от них, таким образом. (Про "мешки" проехали, только как пример.)

Но в целом мы должны решить задачу, рано или поздно! Но хотелось бы рано...

arihar73

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 16.11.37 | Сообщение # 358

Группа: Поиск

Куратор темы

Сообщений: 180

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Но так как такой возможности у меня нет приходится работать с теми вводными, которые я получаю. Но если вводная ложная, то вывод будет тоже ложный. Хотя вводную "мешок" я отрицаю, но я не могу это доказать. А вдруг в Каунасе мешки некуда было девать. Избавлялись от них, таким образом. (Про "мешки" проехали, только как пример.)

Я получаю те же вводные, что и Вы, и сразу же их публикую, чтобы синхронизировать направление поиска.
Насчет "мешков"- солидарен с Вами (домысел/фантазия 8ми летней девочки).
Насчет тифозного барака- результат повторного разговра с племянницей И.Каплинского, допускаю, что имел место.
Насчет подмены мертвых живыми - возможно плод фантазии. Возможно Каплинский спасал людей именно заболевших (Дражников, Ивлев), что увеличивает вероятность его нахождения в тифозном бараке/лазарете и т.д.

Не ясны и мне его мед.функции в лагере, но предположу, что не врач.

Я далек от медицины, но занимаюсь тем же чем Вы только в области электронных систем (они тоже умеют разговаривать, только надо знать их язык)

Сообщение отредактировал arihar73 - Вторник, 01 Февраля 2022, 16.12.09

doc_by

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 16.55.14 | Сообщение # 359

Группа: Администратор

Сообщений: 5848

Статус: Отсутствует

Цитата arihar73 (

)

Я получаю те же вводные, что и Вы, и сразу же их публикую, чтобы синхронизировать направление поиска.

Не в качестве претензии. Я просто рассказываю о трудностях диагностики. Но это не значит, что доктор не должен понять, что пациент, который говорит то, что думает, но при этом он заблуждается , а тем более симулирует или агравирует.

Добросовестное заблуждение пациента. Скушал утром салат из помидор, а в обед пожелтел и считает, что виноват помидор. ( А по итогу вирусный гепатит А доктор поставил.)
Возможно и помидор виноват, но только тот, который он съел 14-30 дней назад (инкубационный период вирусного гепатита А). Но пациент медицины не знает и он заблуждается. Но если доктор слабоват, то он поверит и отравление найдет. И т.д. Особая история симулянты и аграванты (скрывают болезнь).

Вопрос с грузином. Я уверен на 100%, в том, что в 1946 году речь шла о том, что в лагере Каплинский был не-еврей. ,( и не русский 99.9...%, т.к. внешне не был похож. ) А вот кем он назвался в лагере и по какому признаку 2-е спасенных решили, что он грузин мне не известно. Второй момент это передача данных от девочки и ее родителей (обсуждали ведь по жизни вопрос) из 1946 г. нам. Девочка слышала "фамилия похожая на грузинскую" и грузин в памяти остался. А возможно в реальности фамилия была армянская.

Итого 2 даты по плену 100% ( +- день ). Ковно - похоже на то, но пока с оговорками. Не еврей - точно. 2-е спасенных - факт. А все остальное информация с сомнительной достоверностью.

Но в любом деле профи отличается от дилетанта тем, что выудит информацию даже там, где ее и нет. ( Отрицательный результат- тоже результат! )

arihar73

Дата: Вторник, 01 Февраля 2022, 20.41.14 | Сообщение # 360

Группа: Поиск

Куратор темы

Сообщений: 180

Статус: Отсутствует

Прошелся по номерам узников шталаг 336 взятых в плен под Вязьмой в октябре 1941. Ерунда какая-то, не вижу никакой логики в номерах- начиная от двузначных (один такой видел) и заканчивая пятизначными. Не вижу ни какой "серийной" логики. Не говоря уже о тех, кто был переведен в рейх- там они получали шестизначные номера (3б- серия 151, 9б- серия 169 и т.д. причем это явно не номера шталаг 336, но в пк1 стоит уже шестизначный номер).
Либо я не вижу логики присвоения номера, либо ее просто не было в литовских лагерях

Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г. (поиск места захоронения)

Страница 12 из 22
«
1
2
…
10
11
12
13
14
…
21
22
»