Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18.22.28 | Сообщение # 1171
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Знаю про существование других книг, в которых фамилии - реальные. Но они тоже - художественные...
Этого же никто не отрицает, что есть в художественных книгах и фамилии реальные:) Речь в нашем случае о том,что художественная литература, в частности роман Злобина, - это специфический исторический источник. Анализ которого требует междисциплинарного подхода. И достоверно в нем на 100 % только лишь авторские видение мира плена,картина мира автора, увиденная им глазами военнопленного. А остальное просто требует сита на достоверность.
«Каждое великое и даже малое произведение литературы может быть историческим источником, но не в смысле буквального восприятия его фабулы, а само по себе, как факт, знаменующий идеи и мотивы эпохи. Содержанием такого факта является его смысл, направленность и настроенность, причем, вымысел играет роль обязательного приема», - Л.Гумилев.
В самом деле, не станете же вы изучать историю России по книгам В.Пикуля? В этом плане "Записки врача" Вересаева более достоверны и документальны:) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18.26.40 | Сообщение # 1172
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Значит, Вы лучше меня изучили тему... И поэтому - я рад за Вас... А по мне, все не так просто, как кажется... Во всяком случае - на ранних стадиях "истории шталага 352"...
Лучше изучил. Соглашусь. У вас широкий профиль по медицине лагерей( и не только) ( без иронии, утвердительно), у меня знания широки, но по конкретному лагерю, поэтому что-то я вам расскажу, что-то вы мне...
Ранние стадии - книга информации мне добавила, но не опровергла ничего для меня. Просто я узнал то, чего ранее не знал.
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18.35.17 | Сообщение # 1173
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Мог бы согласиться, если в списках точно не фигурировал в качестве врача фельдшер Колесников С.С. Подобные примеры работы фельдшеров на должностях врачей имелись... И Вы о них знаете. Не было бы в списках персонала шталага 352 фельдшера Колесникова Сергея Семеновича (полный тезка искомого врача!!!) не было бы и вопросов. Кто и какие там комбинации мог проделывать - не знаю (тем более что врач Колесников, якобы, был участником сопротивления, которого, возможно, пытались как-то спасти от расправы).
Мы с вами обсудили вопрос, подискутировали, мнениями обменялись и теперь можно поставить вопрос на паузу. Если появится любой документ, который добавит информации по теме, продолжим.
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18.37.10 | Сообщение # 1174
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Может, Вы еще скажете, что врач офицер запаса СССР был обязан ранее принять присягу?
Поэтому и не служили, что не приняли, врач всего запаса. Вас просто не взяли в армии, как не принявшего присягу и причина скорее была отказать Вам в принятии Присяги. Просто не помните, как подписали Присягу. Или не врач. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18.43.01 | Сообщение # 1176
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Офицер без принятия присяги, запросто???
Ну кого ты слушаешь. Чешет как обычно, напало вдохновение на фантазеров. Сейчас еще Нестор появится, тоже не помнящий, как в пропагандисты угодил, ничего не подписывая и в армии не служивший. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 18.47.42 | Сообщение # 1177
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
1. Призывник был признан негодным к военной службе по состоянию здоровья. Такое могло быть? Да... 2. Призывник по окончании школы захотел поступить в мединститут (и поступил). Такое могло быть? Да... 3.Поскольку бывший призывник (ныне студент) имел ограничения по здоровью, он был освобожден от прохождения военных сборов во время учебы в мединституте и при этом продолжал состоять на учете в РВК как рядовой. Могло быть такое? Да... 4.Если студент мединститута (рядовой по военному учету) не был на военных сборах, он не мог принять присягу.. И это - естественно. 5. Окончание института никак не повлияло на звание, которое он имел до поступления в институт (рядовой). В итоге: врач по образованию и специальности имеет звание рядовой...
Реально. Кроме одного, в армию призвать не могли. Смотрите пункт №1 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 19.03.06 | Сообщение # 1180
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Каким образом "негодный к военной службе по состоянию здоровья" мог оказаться на военной службе в "звание рядового"???
Мог проскочить в одном вариаете, когда шел набор в народное ополчение. При этом попадая в плен немцы их и обозначали, как добровольцы из народа. Предположу там и появляется массово слово Übergeläufen Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 19.08.12 | Сообщение # 1181
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы неправильно трактуете мною написанное
Я вообще ничего не трактую, я только лишь читаю то, что вы изложили. Отсюда вопрос, каким образом "негодный" мог вдруг стать "годным"? Выздоровел что-ли?
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 19.11.40 | Сообщение # 1184
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
если бы он подал заявления о призыве в Афган в качестве врача офицера запаса, уверяю Вас, его бы призвали в тот же момент... И присяга оказалась бы "до лампочки"...
По "Уставу внутренней службы ВС СССР" все вступающие в ряды ВС были обязаны принять присягу!!!
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 21.03.43 | Сообщение # 1187
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
Объективности ради скажу, что Немецкая книга не относится ни к Пушкинским казармам, ни к Масюковщине. Может какой-нибудь Ролльбан - не знаю, но точно не ПК и Масюк. Т.е. Аркадий 1946 был прав, что это не Пушкинские казармы, а мы были не правы. Доверившись майору я приписал Немецкую книгу к ПК. На сегодняшний день я могу по дням расписать смертность в ПК с июля 1941г - нет там никого из Немецкой книги.
Но тогда за ошибочным выводом последовали ошибочные действия. Вот так получается...
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 22.33.20 | Сообщение # 1189
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Майор НКВД вполне был адекватным человеком. Просто не уточнил, что за кладбище имел в виду, но учел, что перенос шел в Масюковщину.
ЦитатаСаня ()
При чем тут Аркадий? Давно известно, оттуда перенос был в Масюковшину. Проверили при тебе , там пусто, потому что перенесли.
Так и по остальному. Написал майор НКВД, что захоронены в Масюковщине и точка! Он знал и доложил. Это дело Аркадия и Нестора мутить воду.
В адекватности майора Кауссена я не сомневаюсь. Но про Масюковщину он ничего не писал. Он написал про Шталаг 352. А где точно, не указал. И почему он такой вывод сделал, не указал. Но дело не в Клауссене.
Ни к Пушкинским казармам, ни к Масюковщине Немецкая книга отношения не имеет.
Объяснить это можно просто. Имеются списки умерших в лазаретах ПК и Масюковщины, с первого и до последнего дня их существования. Хронология четкая , без пропусков. 10 человек вписать можно (с оговорками) . 10 тыс. из Немецкой книги - исключено!
На вопрос где? Отвечаю, что где угодно, но не в Пушкинских Казармах и не в Масюковщине!
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 23.01.20 | Сообщение # 1190
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
На вопрос где? Отвечаю, что где угодно, но не в Пушкинских Казармах и не в Масюковщине!
Что зациклились на Пушкинских казармах, не пойму. Где вот это лагерь находился можете сказать с Аркадием? Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk) http://www.sgvavia.ru/forum/152-1633-1 Офицеров отправленных в Хаммельбург вагонами возвращали в Минск. Это на стройки тракторных, автомобильных и прочих заводов в Минске. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 23.10.35 | Сообщение # 1191
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Что зациклились на Пушкинских казармах, не пойму. Где вот это лагерь находился можете сказать с Аркадием? Лагерь организации Тодта в Минске (OT-Lager, Minsk) http://www.sgvavia.ru/forum/152-1633-1 Офицеров отправленные в Хаммельбург вагонами возвращали в него.
Не зациклился ( я про себя). Я исключаю 2 варианта однозначно, а любой другой вариант возможен. Об этом я и написал.
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 23.27.54 | Сообщение # 1194
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
В Минске, но где конкретно?
Какая в этом важность для родственников? Переносы кладбищ на общие крупные мемориалы начались в 48 году. Меня все время смущали сообщения минчан, что переносы не производились. Переносы не производились, тогда откуда цифра появилась свыше 90 тысяч захороненных в Масюковщине? После проверки захоронения у пушкинских казарм и обнаружения там пустого места, стало понятно, что перезахоронения производились. Док, ты про это ведь больше меня знаешь. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 23.36.41 | Сообщение # 1195
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Какая в этом важность для родственников? Переносы кладбищ на общие крупные мемориалы начались в 48 году. Меня все время смущали сообщения минчан, что переносы не производились. Переносы не производились, тогда откуда цифра появилась свыше 90 тысяч захороненных в Масюковщине? После проверки захоронения у пушкинских казарм и обнаружения там пустого места, стало понятно, что захоронения производились. Док, ты про это ведь больше меня знаешь.
Возле Пушкинских казарм перезахоронения не производились. Дом по пер. Калинина 9 поставили прямо на ВЗ на 10 тыс. человек.
Как думаешь родственникам есть до этого дело? Нет, потому что они фамилий не знают. А если я назову фамилии - им будет дело до того, как поступили с их родными?
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 23.41.39 | Сообщение # 1197
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Про "пустое место" поясни пожалуйста , о чем речь?
Док, ты мне сообщал, что на месте захоронения в районе ПК отработала рота МО РБ по поиску. Останков не обнаружено. Что не так? Если на месте первичного никого не обнаружили, логично предположить, что всех просто перенесли, притом давно. Кенотафы постоянно сбивают с толку. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 23.54.56 | Сообщение # 1198
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Док, ты мне сообщал, что на месте захоронения в районе ПК отработала рота МО РБ по поиску. Останков не обнаружено. Что не так?
"Пустое место" оказалось ВЗ, на котором захоронен прах ( после кремации) 522 останков военнопленных. Прах находится в урнах, ровно под площадкой перед памятником, а искали костные останки 522 человек в гробах вокруг площадки . Ясное дело, что ничего и не нашли. Я предоставил Управлению документы и "пустое место" снова стало на гос.учет, точнее исполком не торопился рекомендацию выполнять по снятию с гос.учета. Обошлось!
А ВЗ на 10 тыс. человек откуда перезахоронили 522 воина так и осталось под домом (точнее вывезено на свалку в 1981 году). Так произошло перезахоронение.
Дата: Суббота, 29 Июня 2019, 23.59.38 | Сообщение # 1199
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
"Пустое место" оказалось ВЗ, на котором захоронен прах ( после кремации) 522 останков военнопленных. Прах находится в урнах, ровно под площадкой перед памятником, а искали костные останки 522 человек в гробах вокруг площадки . Ясное дело, что ничего и не нашли. Я предоставил Управлению документы и "пустое место" снова стало на гос.учет.
А ВЗ на 10 тыс. человек откуда перезахоронили 522 воина так и осталось под домом (точнее вывезено на свалку в 1981 году). Так произошло перезахоронение.
А какая разница родственникам, как произошло перезахоронение? Для родственников оно произведено. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 00.17.19 | Сообщение # 1200
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
А какая разница родственникам, как произошло перезахоронение? Для родственников оно произведено.
В принципе, наверное ты прав. Главное, что стоит красивый Мемориал в Масюковщине и ФИО к нему от Пушкинских казарм приписаны. А то, что останки воинов от Пушкинских казарм вывезли на свалку, родственникам и не важно.
Или не врач.