|
С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
|
|
| doc_by | Дата: Воскресенье, 23 Июня 2019, 17.33.18 | Сообщение # 1111 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) Стр. 39.
Сообщение о прибытии в шталаг 352 военнопленных женщин и распределении их на работы (от 11.05.42г.)
"Список 9 русских военнопленных женщин, присланных на работу в лазарет 4/637, которые вчера были переданы в лагерь военнопленных Ролльбан (далее - ФИО)
Чье это сообщение и кем подписано - неизвестно.
Комментарий: Прислали (из шталага 352?) на работу в лазарете 4/637... Но они попали в Ролльбан? Или Ролльбан и лазарет 4/637 - синонимы??
Спасибо за напоминание про список!
Хотя вы фамилии и не представили, но посмотрел сам и 4 медсестер помогли мне идентифицировать. (Может и было раньше где об этом написано, не знаю. Но для меня это стало открытием. )
Продолжу чуть позже...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 23 Июня 2019, 18.02.36 | Сообщение # 1112 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Комментарий: До этого момента лагерь последовательно назывался "Небенлагерь" и "Цвайлагерь"
"Цвайлагерь" лагерь называться не мог. В лучшем случае Цвайглагерь - Zweiglager
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 23 Июня 2019, 18.46.40 | Сообщение # 1113 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Фамилия Синицкая
Имя Ираида
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Лагерный номер 7457
Судьба попал в плен
Воинское звание медсестра
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1471
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947298
Фамилия Фимгретова прав. Филаретова
Имя Евгения
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Лагерь г. Белосток
Судьба попала в плен
Воинское звание медсестра
Дата смерти Не позднее 08.08.1944
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1474
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10411070
Фамилия Марченко
Имя Александра
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Лагерь г. Белосток
Судьба попала в плен
Воинское звание медсестра
Дата смерти Не позднее 08.08.1944
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1474
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10411150
Фамилия Клецкина
Имя Анна
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Лагерь г. Белосток
Судьба попала в плен
Воинское звание медсестра
Дата смерти Не позднее 08.08.1944
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1474
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10411156
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 23 Июня 2019, 18.57.08 | Сообщение # 1114 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Док! Было это в теме шталага 352 лет шесть-семь тому назад.
Я тогда пытался установить имена среднего медперсонала (в т.ч. по штатному расписанию и лабораторному журналу), но мои поползновения не признаны актуальными и своевременными.
Возможно так и было. На данный момент у меня другой уровень знаний по теме, документация по полочкам разложена, полные (почти) списки медперсонала имеются, поэтому на 4 фамилии я затратил всего 2 минуты по моему архиву. И это точно они. Перевод с немецкого корявый. Либо на немецком было написано коряво. Ну и коряво в ОБД записали, найти невозможно. Но в целом эти 4 медсестры были направлены из Пушкинских казарм в лагерь Ролльбан.
5 прачек - среди медсестер ФИО не нашел. Похоже не медперсонал.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 23 Июня 2019, 21.31.58 | Сообщение # 1115 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Врач медсанбата Брестской крепости в лагере в Минске
Фамилия Мураф
Имя Леонид
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст __.__.1887
Место рождения Бессарабия, с. Купиотанты
Последнее место службы 95 мсб 6 сд 3 ск
Воинское звание врач
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 23.08.1941
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 91
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=80163099
Фамилия Мураф
Имя Леонид
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст __.__.1887
Место рождения Бесарабская обл., с. Котюжаны
Дата и место призыва
Последнее место службы 95 медсан. бат. 6 див.
Воинское звание военврач 2 ранга
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 23.08.1941
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 25
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79539494
Фамилия Мураф
Имя Леонид
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст __.__.1887
Лагерь г. Белосток
Судьба попал в плен
Воинское звание военврач
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1465
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66625071
Фамилия Мураф
Имя Леонид
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст __.__.1887
Лагерный номер 3352
Судьба попал в плен
Воинское звание врач
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1471
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=80163099
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 23 Июня 2019, 21.36.53 | Сообщение # 1116 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Аркадий1946,
http://www.sgvavia.ru/forum/150-8753-726053-16-1549398113
...я получил ответы на ряд вопросов, которые общие для всех лагерей и в том числе по моей теме шталага 352.
Стр.210 из книги Василия Ивановича
«…Умер. Причина смерти не указана». Неизменным повтором в рассказах ветеранов лагеря, а также переживших немецкую оккупацию жителей города Владимир-Волынский являются описания случаев убийств пленных охраной лагеря по поводу и без повода. Похоже, что в период между октябрем 1941 и серединой лета 1942-го такие сцены происходили чуть ли не ежедневно.»
Данная фраза встречается и в медицинской документации лазарета шталага 352, расположенного в Пушкинских казармах Минска в 1941-1942гг.
Пример Колесников С.С. умер 29.01.42г Причина смерти не указана.
В реальности врач, участник сопротивления, расстрелян 29.01.42г.
Тема по расстрелу врача Колесникова обширная, не стану ее подробно здесь расскрывать, но вывод В. И. подтверждаю.
Остальные военнопленные на странице умерли от болезней, истощения. Диагнозы проставлены.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78791582
Как указывалось в книге, так и у меня по дате 29.01.42г получилось 2 списка
1.Список расстрелянных вместе с Колесниковым С.С. + 6 человек
Умер29.01.42. Причина смерти не указана.
2. Список умерших от болезней 29.01.42г – 12 чел.
Всего умерших по дате 29.01.42г не менее 19 человек ( возможно больше, если имеются ошибки в самом документе ).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 23 Июня 2019, 21.43.10 | Сообщение # 1117 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Саня,
Цитата Саня ( ) Врач медсанбата Брестской крепости в лагере в Минске
Фамилия Мураф
Имя Леонид
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст __.__.1887
Лагерный номер 3352
Судьба попал в плен
Воинское звание врач
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1471
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947165
он же врач ревира в Минске после 1.09.42 г,
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744448 (подпись его в журнале)
он же был хирургом Лесного лагеря-лазарета до 26.06.44 г.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 08.16.01 | Сообщение # 1118 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) И все же, был ли расстрелян Колесников в январе 1942г.
По свидетельским показаниям врач Колесников находился в Пушкинских казармах . Его вызвали из строя, увезли на машине и больше он не появился. (Расстрелян). Вместе с ним забрали еще несколько человек. В этот же день были отделены и евреи, которых также увезли на машине и дальнейшая судьба, которых не известна.
Информация документу лазарета соответствует. Почти. Все таки это свидетельские показания.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 10.01.21 | Сообщение # 1119 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Мог умереть и вне "врачебного надзора", где угодно, поэтому причина смерти и не указана.
6 человек оформили одним актом вместе с Колесниковым С.С. и для всех "причина смерти не указана". С чего бы это вдруг ? 7 раз подряд врач забыл?
А 12 человек умерших в этот день от болезней - всех диагнозами обозначили.
Про врача Колесникова - расстреляли.
Пр фельдшера Колесникова мое предположение - еврея записали под чужими ФИО и он поехал по этапу.
Цитата Аркадий1946 ( ) Если мы принимаем на веру показания свидетелей о вызове из строя и дальнейшем исчезновении врача Колесникова С.С. (предположительно расстреле), то почему мы не можем допустить, что его увезли на принятие "немецкого лазарета" в качестве вновь назначенного главного врача
Предварительно построив весь лагерь, охрана через каждые 5 метров, после заявления, что если не выйдет врач Колесников и еще несколько имен, то будет расстрелян каждый десятый. Хорошая версия про перевод на новую работу.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 12.02.54 | Сообщение # 1120 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) У кого диагнозы были установлены, у тех они фигурирует.
7 человек в одном акте - ни у кого диагнозов нет. Очень странно.
Колесников С.С., 38 лет (т.е. 1904 г.р.), г.Горький - если это не врач , а совпадение, то это удивительное совпадение (как джек-пот в лоторее ).
А если это врач - то тем более невероятная запись. Врач ( свой!!!) , из персонала лазарета (свой!!!) и даже имя отчество не расшифровали! Если посмотреть документы по другим врачам, то даже студентов- медиков (см. список ЧГК по лагерным крестам) не только полностью все данные расписывали, но даже на крестах всю информацию писали. Потому что свой! И только Колесникова С.С. написали кратко, в общем списке +6, без диагноза.
Почему не написали? После неудавшегося восстания видно были основания для этого.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 13.24.58 | Сообщение # 1121 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Тогда из Вашего посыла следуют один вариант:
29.01.42г. умер не искомый врач, а некто Колесников С.С, имя-отчество которого не были известны (в т.ч. и коллегам врача Колесникова С.С. по лазарету- иначе бы написали).
И еще 6 таких же вместе с ним неизвестных, одни только инициалы написаны.
По вашему посылу получается, что в один день 29.01.1941 г в Пушкинских казармах умерло 2 Колесникова С.С., 38 лет и 1904г, оба из Горького - один врач по списку, второй - неизвестный. Вероятность этого как выиграть джекпот.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 13.37.25 | Сообщение # 1122 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946, Цитата Аркадий1946 ( ) Написано "умер 29.01.42г." в двух документах, значит, не был расстрелян. Причина смерти либо не известна , либо ее забыли вписать. К тому же, ни в списке врачей, ни в рапорте о смерти 29.01.42г. имя-отчество не указано.
Для идентификации в данном случае достаточно совпадения инициалов имени-отчества, года и места рождения.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 15.09.08 | Сообщение # 1123 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946, Цитата Аркадий1946 ( ) Но ведь и год рождения тезки-фельдшера, якобы выбывшего из шталага 352 по этапу, мог быть умышленно искажен.
Конечно,мог. Но доказать документально это невозможно. Также, как и пребывание в лагере двух полных тезок, происходивших из одной местности:)
Я не медик,а историк. Но наверняка и у медиков есть свои критерии, которые позволяют ставить относительную твердую точку в спорных моментах.У историков это проверка содержания документа на достоверность, наличие параллельных источников и критерии оценки их содержания. Если имеется список умерших в лагере впл на некую дату, но без расшифровки имени отчества,но только дата смерти и место рождения, и при этом в других документах данного лагеря есть впл с аналогичными данными,то с мы говорим,что с бОльшей долей вероятности это запись ободном и том же человеке. Т.е. ключевое слово здесь "с большей долей вероятности". Помимо этого, имеется и "свидетельское показание".
Для того,чтобы доказать,что речь не о враче Колесникове, а о "некоем Колесникове", необходим комплекс документов. Которых, вероятно,не существует в природе. Невозможно также подтвердить ваше предположение, что "кто-то из свидетелей мог принимать первого за второго и наоборот". Кроме того, всем известен факт доноса на д-ра Иванова из БК (если ошибаюсь с фамилией,- поправьте),который писал в документах впл какие угодно диагнозы, но только не истощение или расстрел. Прецедент есть.Поэтому и в 352-м экзекутированным могли не указать точную причину смерти,как это практиковал д-р Иванов.
Можно долго рассуждать логически,предполагать,выдвигать гипотезы,но наступает момент,когда необходимо ставить точку в этой умственной работе. Поэтому в качестве критериев такой точки мною и названы совпадения инициалов имени-отчества, года и места рождения военнопленного.
Все-таки работа doc_by - в большей мере историческое исследование, которое должно быть завершенным, а не оставаться открытым. Значит, должны быть критерии,на основании которых делается то или иное заключение и событие выводится как исторический факт.
Прошу простить за многословие.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 25 Июня 2019, 15.12.31 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 15.42.26 | Сообщение # 1124 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Все-таки работа doc_by - в большей мере историческое исследование, которое должно быть завершенным, а не оставаться открытым. Значит, должны быть критерии,на основании которых делается то или иное заключение и событие выводится как исторический факт.
Спасибо за оценку! У нас с Аркадием 1946 давние споры. Основной посыл такой
Цитата Аркадий1946 ( ) Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!
И даже если все так, то все равно не так. Но мы с ним ссорится не будем, потому как не будем. Каждый останется при своем мнении. Я свою точку зрения сформулировал и обосновал . На сколько она верная пусть судят другие, но с высокой долей вероятности я считаю ее верной.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947020
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78791582
Совпадение по признакам ФИО 1.Колесников 2.С 3.С 4.возраст 38 л (на 1.01.42) и 1904 г.р., 5. дата 29 6.месяц 01. 7.год 1942 8. оба умерли в Пушкинских казармах
Это один и тот же человек (8 признаков, без косвенных)?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 17.21.59 | Сообщение # 1125 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Именно в этом я и стараюсь ему помочь...
Я знаю. Спасибо! Меня только удивляет один момент. Задали мне много вопросов, а самого главного не задали.
Про свидетеля, про которого я говорил.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 19.48.51 | Сообщение # 1126 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) Совпадение по признакам ФИО 1.Колесников 2.С 3.С 4.возраст 38 л (на 1.01.42) и 1904 г.р., 5. дата 29 6.месяц 01. 7.год 1942 8. оба умерли в Пушкинских казармах
Это один и тот же человек (8 признаков, без косвенных)?
Да, это один и тот же человек.
Цитата doc_by ( ) У нас с Аркадием 1946 давние споры.
Аркадий - это кладезь (без лести) идей, гипотез, и проч. Многие его размышления довольно трезвые и стоящие внимания. Но не всегда:) Периодически читаю его сайт. Есть над чем задуматься.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 20.04.18 | Сообщение # 1127 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Главное здесь, что нет доказательств смерти врача Колесников Сергея Семеновича 29.01.42г.
Док показал две записи. В них отмечен один и тот же человек. Терапевт Колесников.
Цитата Аркадий1946 ( ) И что значит: "поэтому и в 352-м экзекутированным не могли не указать точную причину смерти, как это практиковал д-р Иванов"... Эту фразу я понять не могу...
Частица "не" лишняя. Практически сразу исправила,вы, наверное, не заметили редакции почти сразу после создания поста.
Цитата Аркадий1946 ( ) У Колесникова С.С. вообще не указана причина смерти (в отличие от врача Иванова).
Если была акция, то причину смерти-"расстрел", могли и не указать. Это повсеместная практика нацистов. Как пример: лишение статуса впл, отправка в КЦ,экзекуция сразу по прибытии. Не всегда и в "книге мертвых" отмечали. И тем более, не указывали причину смерти.
Пример с Ивановым из Бреста лишь как аналогия, что могли в отчетности не писать как истинную причину смерти, так и вообще ее не указывать. Нет гарантии также, что до нас дошли все документы того времени лагерной отчетности из 352, где была указана причина смерти. Как нет и гарантии того, что составлявший список посчитал такое уточнение излишним. Или не смог прочесть. И тд. Цитата Аркадий1946 ( ) Насчет совпадений- они разными бывают...
Ваш пример - 1918 г/р. И не из Горького.
Свидетели вспоминают обычно тех,кто был чем-то примечателен и известен своими поступками. У квалифицированного медика лазарета, как представляется, все же было больше шансов не остаться не замеченным карательными службами. И быть широко известным среди контингента лагеря.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 25 Июня 2019, 20.06.28 |
| |
| |
| aldr | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 20.10.26 | Сообщение # 1128 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| doc_by,
Цитата doc_by ( ) Совпадение по признакам ФИО 1.Колесников 2.С 3.С 4.возраст 38 л (на 1.01.42) и 1904 г.р., 5. дата 29 6.месяц 01. 7.год 1942 8. оба умерли в Пушкинских казармах
есть простая процедура расчета вероятности этого события:
задаете все известные параметры и смотрите сколько человек в списке. Если 3, то вероятность совпадения 33%, если 1 - 100%
можно постепенно убирать некоторые параметры и смотреть, сколько будет человек в списке, если при изъятии некоторых параметров количество людей в списке не увеличивается, это значит, что увеличивается надежность подтверждения.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 20.26.54 | Сообщение # 1129 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Аркадий - это кладезь (без лести) идей, гипотез, и проч. Многие его размышления довольно трезвые и стоящие внимания.
Сто процентов факт!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 20.42.37 | Сообщение # 1130 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946, если бы терапевт С. Колесников выбыл на этап, то на него мы бы видели ПК-1 или другие учетные документы, заводившиеся на впл в Рейхе или ГГ. Как поняла, медперсонал из 352 этапировали в Рейх годом позже.И там многих из них экзекутировали в Заксенхаузене.
Кроме того,обратите внимание, что свидетель четко градирует медперсонал на врачей и фельдшеров. В показании Шитикова указан "доктор Колесников".
Цитата Аркадий1946 ( ) Акт ЧГК оспариваться не должен-факт.
По какой причине? Это такой же исторический источник, как и прочие. Почему така привилегия оному?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 25 Июня 2019, 20.46.04 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 20.51.57 | Сообщение # 1131 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Видимо, это Шитиков З.В. (см. стр. 185 Книги Р.А. Черноглазовой " Масюковщина. Шталаг 352. 1941-1944")
Вы правы.
Книга Черноглазовой Р.А.
Из воспоминаний бывшего военнопленного З.В. Шитикова
1943 г.
При налёте на занятый немцами Сетчинский аэродром я был сбит 2 сентября зенитной артиллерией, атакован двумя немецкими истребителями Мессершидт-109. Получил ранение в голову. Будучи в бессознательном состоянии не мог уйти. Полевая жандармерия вытащила меня из машины. На следующий день был отправлен в Минский лагерь для военнопленных. В лагере были врачи — русские военнопленные. Их отношение к нашим больным было очень хорошее. Врачи: Фельдгун, Загарский Алексей Александрович, Бисетов Ахмет, Карицкий. Фельдшеры: Языченко Иван, Корбо Иван, Щербаков и др. В январе месяце бывший начальник госпиталя еврей Фельдгун и его помощник были арестованы гестапо.
Весь лагерь, включая госпиталь, охранялся часовыми и патрулями. Через каждые сто метров вышки... Кормили пленных скверно. Основная смертность была из-за голода. Хлеба давали в день по 200 граммов и то смешанного с древесными опилками. Два раза, а иногда три — суп, разболтанный мукой без соли; Осенью 1941 года гестапо решило убрать из лагеря лиц, которые, по их мнению, общались с партизанами. Они окружили госпиталь (через каждые пять шагов были расставлены солдаты с пулемётами). Все были выстроены в шеренгу. Гестаповцы объявили, что они разыскивают лиц по именам «Аня», «Маруся» и врача Колесникова. В случае, если эти лица не найдутся, то будут расстреляны каждый десятый. Названные лица вышли. Кроме них были выведены евреи. Всех увезли на машине и расстреляли.
.. .Зимой свирепствовал сыпной тиф. Люди умирали. Заболел тифом и я. Ранение и болезнь тифом сорвала мне побег из лагеря. Но я продолжал искать надёжных людей. Один из лётчиков, Давыдов Андрей Васильевич, также болевший тифом, тоже готовился к побегу. Выход из лагеря за проволоку был невозможен потому, что мы находились при госпитале. Я стал налаживать связи с товарищами, работавшими в котельне (наши пленные). Они иногда выходили из лагеря для ре¬монта водопровода. Познакомился с инженером железнодорожного транспорта Мироновым Александром, который оказался преданным Советской власти чело¬веком, и дал согласие бежать из лагеря. Всего нас собралось семь человек. Выход из лагеря был разработан. Миронов нашёл явку в посёлке у тов. Машкина Филиппа Георгиевича. Его дом стоит через Логойский тракт напротив первого дома бывшего начсостава, или около строящейся школы.
25 августа группа «котельщиков» получила задание отремонтировать канализационные трубы, выходившие за проволоку (ограду). Это мы использовали для побега. Группа из семи человек под видом «ремонтных» в комбинезонах с инструментами пошла к выходу. Три человека прошли в первый раз, три — во второй и один в третий. Пришли в дом Машкина. Хозяин, разведав посёлок, сообщил, что можно идти днём. На дорогу он нам дал хлеба и три гражданские рубашки. Шли мы в северном направлении. В небольшом лесу передохнули. В путь двинулись с наступлением темноты.
2 сентября мы встретились с партизанами отряда Б.Н. Лунина.
Национальный архив Республики Беларусь. Ф. 3500. On. 4. Д. 186. Л. 8-9.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 21.14.34 | Сообщение # 1132 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Док показал две записи. В них отмечен один и тот же человек. Терапевт Колесников.
Повторю в очередной раз. Если 2 записи об одном человеке, то терапевт Колесников оформлен в акте дежурного врача самым неподобающим образом! Или оформили так, как смогли (после расстрела).
Смотрите как врача (т.е. своего) оформляли в Пушкинских казармах (умер за несколько дней до составления списка врачей)
Фамилия Зборовский
Имя Владимир
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст __.__.1887
Место рождения г. Москва
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Воинское звание военврач 2 ранга
Дата смерти 28.12.1941
Первичное место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
Название источника донесения ГАРФ
Номер фонда источника информации р-7021
Номер описи источника информации 87
Номер дела источника информации 160
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78790564
А так захоронение студента мединститута в Масюковщине обозначили
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78801124
И это не исключения , это система. И в этой системе именно врач Колесников исключение из правила!
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 21.54.56 | Сообщение # 1133 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) . Если 2 записи об одном человеке, то терапевт Колесников оформлен в акте дежурного врача самым неподобающим образом!
Док, понимаю, что тема не моя, и тут я больше как "теоретик от истории". А что с остальными, умершими в этот день? Так же оформлены,без уточнения причины смерти?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 22.48.07 | Сообщение # 1134 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Док, понимаю, что тема не моя, и тут я больше как "теоретик от истории". А что с остальными, умершими в этот день? Так же оформлены,без уточнения причины смерти?
Отвечал тут
http://www.sgvavia.ru/forum/150-9002-745483-16-1561353981
...я получил ответы на ряд вопросов, которые общие для всех лагерей и в том числе по моей теме шталага 352.
Стр.210 из книги Василия Ивановича ( по В.В.лагерю)
«…Умер. Причина смерти не указана». Неизменным повтором в рассказах ветеранов лагеря, а также переживших немецкую оккупацию жителей города Владимир-Волынский являются описания случаев убийств пленных охраной лагеря по поводу и без повода. Похоже, что в период между октябрем 1941 и серединой лета 1942-го такие сцены происходили чуть ли не ежедневно.»
Данная фраза встречается и в медицинской документации лазарета шталага 352, расположенного в Пушкинских казармах Минска в 1941-1942гг.
Пример Колесников С.С. умер 29.01.42г Причина смерти не указана.
В реальности врач, участник сопротивления, расстрелян 29.01.42г.
Тема по расстрелу врача Колесникова обширная, не стану ее подробно здесь расскрывать, но вывод В. И. подтверждаю.
Остальные военнопленные на странице умерли от болезней, истощения. Диагнозы проставлены.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78791582
Как указывалось в книге, так и у меня по дате 29.01.42г получилось 2 списка
1.Список расстрелянных вместе с Колесниковым С.С. + 6 человек
Умер29.01.42. Причина смерти не указана.
2. Список умерших от болезней 29.01.42г – 12 чел.
Всего умерших по дате 29.01.42г не менее 19 человек ( возможно больше, если имеются ошибки в самом документе ).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 25 Июня 2019, 23.05.12 | Сообщение # 1135 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| 1.Список расстрелянных вместе с Колесниковым С.С. + 6 человек ( Один рапорт на 7 человек, ни у кого из них диагноза нет, и у всех только инициалы.) Умер29.01.42. Причина смерти не указана.
2. Список умерших от болезней 29.01.42г – 12 чел. (8 документов: акты и рапорты, все как положено и диагнозы и ФИО полностью).
Всего умерших по дате 29.01.42г не менее 19 человек ( возможно больше, если имеются ошибки в самом документе ).
К слову. Среди всего массива актов и рапортов встречаются и с аналогичными записями (Причина смерти не указана) но!.. все они от санитарной группы, которая собирала трупы по лагерю ( тут уже в расстреле можно не сомневаться), а не от дежурного врача .
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 26 Июня 2019, 08.35.22 | Сообщение # 1136 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) Среди всего массива актов и рапортов встречаются и с аналогичными записями (Причина смерти не указана) но!.. все они от санитарной группы,
Это очень существенное наблюдение об особенностях отчетной документации!
+++
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| aldr | Дата: Среда, 26 Июня 2019, 09.32.46 | Сообщение # 1137 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
Цитата Аркадий1946 ( ) А нельзя ли подтвердить это на практике, применительно к Колесникову С.С.умершему 29.01.42г.
можно, но мне для этого надо изучить тему Колесникова/Колесниковых, поэтому отвечу китайской пословицей:
«Дайте человеку одну рыбу, и он получит пропитание на день, научите его ловить рыбу, и он получит пропитание на всю жизнь»
поскольку Вы владеете всей информацией, потренируйтесь, потом спасибо скажете 
Сообщение отредактировал aldr - Среда, 26 Июня 2019, 09.34.11 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 26 Июня 2019, 09.50.08 | Сообщение # 1138 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946, Цитата Аркадий1946 ( ) А идентифицировать воина только по списку врачей затруднительно, на мой взгляд.
Док выше показал документы,по которым с большей долей вероятности, в двух списках обозначено одно и то же лицо. Он же не предварительное следствие ведет, а историческое исследование:)
Причем обозначил особенности отчетной документации, исходившей из санитарной команды!
Но и Вас я тоже поняла. Вы предлагаете очень трудоемкий путь. И на мой взгляд, не обоснованный в данном случае,т.к у Дока,в моем понимании, несколько иные исследовательские цели. По сути, Вы предлагаете пройти весь Путь С.С. Колесникова (Колесниковых) от порога дома до военкомата призыва и далее. Чтобы установить не на 99,9%,а на все 100%, что в первом и втором списке обозначен один и тот же человек. Заключение будет тоже,к которому пришел Док. Только на все потенциальные архивно-бумажные поиски по данному врачу придется затратить не год, и даже не три. Это просто нецелесообразно. Задача вне основных направлений работы.
То,что вы предлагаете - максимум для родственников и потомков Колесникова С.
Имхо, конечно.
П.С.: подвергать сомнению можно и нужно все источники. Главное, не перейти черту,за которой это сомнение становится патологией:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 26 Июня 2019, 09.56.59 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 26 Июня 2019, 12.41.55 | Сообщение # 1139 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Высказал мнение, а Док уж сам пусть определяется...
Спасибо за мнение... Для меня оно важно! Другими словами хороший оппонент половину исследования выполняет. Или по другому скажу. Правильно поставленный вопрос зачастую и является ответом.
Но так как решение принимать мне, то мне за него и отвечать впоследствии. 
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 26 Июня 2019, 12.56.19 | Сообщение # 1140 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Присутствует
| Дата - осень 1941. вносит сумятицу. Но врач еврей Фельдгун и его помощник - январь 1942. И в январе 1942 по Списку врачей 6 евреев вычеркнули. 29.01.42 в один день с Колесниковым 4 врача убыли. Не выбыли, как всегда писали, а именно убыли - в СД? Или в другой лагерь. Их данных я не нахожу . Может у вас получится?
|
| |
| |
