Дата: Среда, 19 Июня 2019, 15.42.53 | Сообщение # 1021
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Цитатаdoc_by ()
В паспорт воинского захоронения №1154 Управлением по увековечиванию памяти защитников отечества ... МО РБ внесены 868 ФИО реально умерших в Лесном лагере-лазарете и реально захороненных в ВЗ 1154 Масюковщина. на основании книги из Белостока https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77990790&p=73
Хочу зафиксировать точку отсчета. Вы согласны, с вышеприведенным утверждением, что "Книга Белостока -книга умерших в Лесном лагере-лазарете и реально захороненных в ВЗ 1154 Масюковщина" ?
(Это я к тому, что если переходить к следующим вопросам мне нужно услышать конкретный ответ на конкретный вопрос.)
Дата: Среда, 19 Июня 2019, 17.21.31 | Сообщение # 1022
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Все это наблюдалась у пленных.
Тогда получаем чисто академический чисто медико-физиологический вопрос. По факту мы имеем рабочую хлебную пайку типичным размером 320-330 г и нерабочую 167-200 г. Во втором случае не заболеть дистрофией в необратимой форме очень сложно. У кого-то как-то выходило каким-то образом периодически дополнительно подкармливаться, период нахождения на таком пайке до перевода на рабочий паек был недостаточно долгим. Так удавалось предотвращать переход дистрофии в необратимую стадию. Но дистрофия приводит также, как известно, и к психическим сломам в разных формах. Например, мне попадались в т. ч. публикации о девушках, помешанных на похудении. Какое-то время они худеют, выдерживая диету, сознательно, самоконтролируемо, потом, по наступлении сдвига в психике, не могут остановиться, выйти из этого "полета", что приводит к их смерти. Рабочий паек в общем случае гарантированно к смерти не приводит. Но, как Вы правильно заметили, стресс может вызвать утрату аппетита, безразличие к еде у части общей выборки получавших рабочие пайки. Далее авиатаминозы, дисфункция ЖКТ. Кроме того, сильное недоедание критически ухудшало ход других имевшихся фоновых заболеваний и заживления ран. Отсюда ставим вопрос в лоб, ребром. В каких вообще случаях мы можем однозначно безоговорочно констатировать заранее спланированное сознательное массовое убийство голодом, в каких нет, исходя из вышеописанных сложностей? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июня 2019, 17.32.31
Дата: Среда, 19 Июня 2019, 17.58.54 | Сообщение # 1023
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
По факту мы имеем рабочую хлебную пайку типичным размером 320-330 г и нерабочую 167-200 г.
При этом вы не учитываете наличия "толчков", "черного рынка", подкармливания впл местным населением,и про., - явлениями,имевшими место практически во всех лагерях впл на оккупированной территории. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Среда, 19 Июня 2019, 18.13.17 | Сообщение # 1025
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
При этом вы не учитываете наличие
Прямо наоборот. Я-то именно учитываю как случайности, более или менее распространенные отклонения от общего правила. Большинство не имело возможности продать - купить что-то на внутренней официально запрещенной толкучке, получить пару вареных свекол от местных бабушек и т. п. Однако факты такого рода реально были, я их не собираюсь отрицать, прямо заявляю: "У кого-то как-то выходило каким-то образом периодически дополнительно подкармливаться". По Вашим же представлениям, все было наоборот: большинство имело такие возможности и пользовалось ими, у меньшинства, как исключения, таких возможностей не было. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июня 2019, 18.16.03
Дата: Среда, 19 Июня 2019, 18.27.59 | Сообщение # 1026
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Большинство не имело возможности продать - купить что-то на внутренней официально запрещенной толкучке,
Я вас огорчу,если добавлю,что ко всему прочему существовала еще и "мафия" в лице комендантов лагерей, начальников полицейских команд при лагерях, немецких начальников лагерных лазаретов. И выходы рабочих команд на работы в окрестности лагеря, которые приносили дополнительно съестное. А немецкое начальство еще и приторговывало "матчастью". Так что в ваша норма уже не может быть априори достоверной. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Среда, 19 Июня 2019, 18.43.43 | Сообщение # 1027
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Я вас огорчу,если добавлю,что ко всему прочему существовала еще и "мафия"
Наоборот. Вы огорчаете самое себя. Потому что я веду речь о значительном большинстве сильно недоедавших как о типичном явлении, а не о состоявших в достаточном меньшинстве членах "мафии" и т. п. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июня 2019, 18.45.19
Дата: Среда, 19 Июня 2019, 18.47.16 | Сообщение # 1028
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
doc_by, По этой книге, найденной в Белостоке, фиксируются смерти, начиная с 14 августа 1941г. по 09 ноября 1941г. Если шталаг 352 был действительного организован до 14.08.41г., то возражать бессмысленно, видимо. Но поскольку точная дата организации шталага 352 в Масюковщине (по представленным в теме немецким документам) не ясна, однозначного вывода быть не может. Дата нужна, край как...
Внимательнее прочитайте мое утверждение и тогда вам дата будет не нужна.
Дата: Среда, 19 Июня 2019, 18.48.43 | Сообщение # 1029
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
значительном большинстве сильно недоедавших
Недоедание при каком-никаком питании, и полное лишение питания - это разные вещи. Не находите? Отсюда и логическое противоречие,на которое вам уже указывали, и которое вы никак,похоже, не поймете: для чего кормить,если можно просто уморить голодом. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Среда, 19 Июня 2019, 18.55.40 | Сообщение # 1030
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А у нахала ряха расплывется и живот опустится ниже х...
Неточно. Паек размером до 200 г гарантированно приводит к смерти от дистрофии через порядка 40 дней. Два пайка, - соответственно, 400 г. Такова была норма для немцев в советском плену и для вермахтовцев в Смоленске в январе 1942 г. Не ахти что, но, получая ее, дистрофией уже не заболеешь. Ряха от нее не расплывется, но с почти 100-процентной вероятностью гарантирует физическое выживание. Другое дело, что наглец мог регулярно отымать не одну только пайку у одного только доходяги, а сколько-то больше, и тогда ряха действительно могла расплыться. А на общем выходе от того получаем соответствующее увеличение числа и доли умерших от голода. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июня 2019, 18.58.30
Дата: Среда, 19 Июня 2019, 18.58.11 | Сообщение # 1031
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
ЦитатаMSDNO_17 ()
Недоедание при каком-никаком питании, и полное лишение питания - это разные вещи. Не находите? Отсюда и логическое противоречие,на которое вам уже указывали, и которое вы никак,похоже, не поймете: для чего кормить,если можно просто уморить голодом.
И ни раз говорил. Утверждение Нестора равно утверждению, что немцы - дебилы. Только дебилы почему-то дошли до Москвы.
Уничтожение - это сведение к нулю. Уничтожение малым пайком - это растянутый во времени процесс. А зачем это было нужно, растягивать во времени?
Дата: Среда, 19 Июня 2019, 19.18.10 | Сообщение # 1032
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
А зачем это было нужно, растягивать во времени?
По сравнению с "индустриальным" массовым уничтожением гораздо эффективней и рациональней. Возьмем 1944 г., когда система вышла на заданные Ванзейской конференцией параметры. Количество жертв "индустриального" уничтожения за тот полный год, включая 400 тыс. венгерских евреев, убитых в Освенциме, несколько более одного миллиона (порядка 1,2). В случае советских пленных, умерших в плену до апреля 1942 г., т. е. за полные 10 месяцев, - 2,2 млн. Расходы - почти исключительно только на охрану и питание. Сколько-то еще на строительные работы и на перевозки в общем случае на сравнительно короткие расстояния. А ведь и евреев, к слову, тоже не начали массово индустриально уничтожать с первого же дня войны. В общем случае их сгоняли в гетто, периодически выполняя массовые расстрелы, как, например, в Бабьем Яру, Но индустриальное их уничтожение в местах массовых казней (Хелмно-Кульмгоф, Освенцим и пр.) систематически началось только с лета 1942 г. А это в общей сумме стоило несопоставимо дороже по сравнению с уничтожением пленных в 1941 г. Представители высшего генералитета вермахта (и Гитлер тоже, кажется), объясняя неудачу "Тайфуна", сравнивали Красную армию с многоголовой гидрой. Ей отрубали одну голову, вместо нее тут же вырастали две другие. Мол, главная причина поражения была в том, что советских солдат оказалось значительно больше, чем на то рассчитывали по довоенным планам. Так и вермахт имел теоретическую возможность увеличить число участников непосредственного наступления на Москву. Не выходило, потому что слишком много пришлось оставлять в охране фронтового тыла в т. ч. на работу с пленными. А массовое уничтожение голодом эффективно ослабляло эту проблему. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июня 2019, 19.33.55
Дата: Среда, 19 Июня 2019, 19.22.49 | Сообщение # 1033
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor, когда мой супруг увидел ПК-1 с фото своего папы, у него случился, скажем так,"когнитивный диссонанс". На фото Михаил Афанасьевич не выглядел истощенным или доходягой, что для бывшего 2 секретаря крайкома было очень и очень непонятно. До момента регистрации в мае 1942 г. в одном из лагерей XIII округа со времени пленения,- начала декабря 1941 г., -прошло больше пяти месяцев. За это время отец почему-то, вопреки вашей логике,не умер.Хотя с большей долей вероятности зимовать ему пришлось в лагере г. Красный Луч... Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Среда, 19 Июня 2019, 19.31.26 | Сообщение # 1034
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Три стадии дебилизма Вошел в сортир 1. Снял штаны, оправился, но забыл их надеть при выходе. 2. Снял штаны, но забыл, зачем вошел. Так, не вспомнив, со спущенными обгаженными штанами, и вышел. 3. Забыл, зачем вошел, а потому и не снял штаны после входа.
Дата: Среда, 19 Июня 2019, 19.39.34 | Сообщение # 1036
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
А зачем это было нужно, растягивать во времени?
А ведь такой способ массового уничтожения оказался по достигнутому фактическому результату в т. ч. значительно менее затратным и по времени, значительно более быстрым, как я показал на конкретных цифрах выше. Евреи в гетто массово умирали от голода принципиально так же, как и пленные в шталагах. Принципиальная разница между ними с апреля 1942 г. выявилась лишь в том, что пленных решили использовать на работе в рейхе, а без евреев на работе в рейхе предпочли обойтись (точнее, свели их трудоиспользование к полному минимуму). Не считаясь с ценой такой акции. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июня 2019, 20.02.05
Дата: Среда, 19 Июня 2019, 21.25.20 | Сообщение # 1038
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Как вам помочь даже не знаю.
Должен еще поправиться в том, что расходы на питание советских пленных у немцев выходили нулевыми, так как на него употреблялось исключительно трофейное продовольствие, расходовать средства на его приобретение не требовалось. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 19 Июня 2019, 22.42.12 | Сообщение # 1039
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Должен еще поправиться в том, что расходы на питание советских пленных у немцев выходили нулевыми, так как на него употреблялось исключительно трофейное продовольствие, расходовать средства на его приобретение не требовалось.
Из книги. На 14.07.1941 г 9 тонн хлеба выпекалось для лагеря в Дроздах. Хлеб был такого качества, что Вермахт изымал часть его для собственного потребления. Документы приводились.
9 тонн качественного хлеба потреблял только 1 лагерь . Сколько было лагерей на оккупированных территориях и сколько они потребляли качественного хлеба в июле 1941 года не знаю. Но потребляли они хлеб уже принадлежащий Германии. И поэтому ваши доводы про нулевые расходы показывают вашу некомпетентность по очередному вопросу. По вашему получается Германия "свой" хлеб разбазаривала уже в июле, чтобы зимой продолжать разбазаривать то, что с лета осталось.
Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 08.09.55 | Сообщение # 1040
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
потребляли они хлеб уже принадлежащий Германии.
Раз награбленное - то уже свое?
В данном случае речь об абсолютно другом идет. О том, что пленным на оккупированной территории строжайше запрещалось давать хотя бы крошку хлеба, ввезенного из рейха. А то, что отняли у нас путем грабежа, можете считать законно немецким, это уж дело Вашей совести. Если она у Вас, конечно, есть. Арийский хлеб доставался вермахту не бесплатно. Его вермахт покупал у производителей. А трофейный в любом количестве не стоил ему ни пфеннига совсем. Кроме того, что считалось еще более важным и что особо подчеркивали Геринг с Гитлером, - хлеб, вывезенный на восточный фронт из Германии, изъят со столов немецких семей, что допустимо только для армии и более ни для кого. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июня 2019, 08.28.27
Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 14.02.07 | Сообщение # 1047
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Увы, не понял... Видимо, возраст берет свое... Поясните, плиз, я в чем-то неправ!?
Не хочу с вами спорить. Если нет, значит нет. Но попробую еще раз.
Цитатаdoc_by ()
"Книга Белостока -книга умерших в Лесном лагере-лазарете и реально захороненных в ВЗ 1154 Масюковщина" ?
Уточню, добавлю из Белостока. Книга умерших (не поступивших, не больных, не посетивших), а именно умерших. Что не так? Против каждой фамилии- умер. Лесной лагерь-лазарет. В лесу, лесной, лагерь (без указания номера), в нем есть лазарет, без указания названия. Что не так? Там и умерли. В Лесном лагере с лазаретом. Захоронены на ВЗ 1154, там где были найдены кресты с надписями, там они и лежат и Мельников П.К. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78801219 и прочие 867 человек из книги. В районе Масюковщины.
Так с чем вы не согласны ?
А теперь перечитайте свой ответ мне.
ЦитатаАркадий1946 ()
Во первых, название у "Белостокской книжки" отсутствует.
ЦитатаАркадий1946 ()
Во-вторых, ничего медицинского в ней не вижу - это журнал учета смертей за период с 14.08.41г. по 09.11.41г.
ЦитатаАркадий1946 ()
В третьих, почему Вы считаете, что эти лица умерли именно в Лагере лазарете? Не вижу диагнозов в книжке. Только даты смерти и соц.демоданные.
ЦитатаАркадий1946 ()
В каком захоронении упокоились эти воины - не могу судить твердо.
Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 14.11.47 | Сообщение # 1048
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Согласно информации по захоронению, в нем захоронено 80000 чел., причем все исключительно в 1941-42г. По этой "бумажке"получается, что в 1943-44г. здесь не захоранивали совсем.
Про 80000 не стану говорить. А вот про 1941-1942 год скажу. Найдите хоть одну фамилию захороненного после 1.09.1942 года в Акте ЧГК на 9425 человек. Или в первичном списке Мемориала на 9425 г. (написанном по Акту ЧГК).
Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 15.05.52 | Сообщение # 1049
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если я правильно Вас понимаю, все эти воины умерли не в Масюковщине... Эту точку зрения я могу разделить. Но по сути, согласно бумажке, все умершие относятся именно к 1941-42г. г. Скажем так: до 4 квартала 1942г...
В этом мы с вами сойдемся, почти сойдемся.
Цифра 9425 все-таки комбинированная. Свыше 9000 -ПК, примерно 350- Масюковщина.
Дата: Четверг, 20 Июня 2019, 15.20.44 | Сообщение # 1050
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вот именно - в районе... Где именно, не известно. Может за оградой лагеря, а может и где подальше... Где найдены кресты конкретно?
Насчет этого никаких сомнений нет. Откройте обсуждаемую книгу в конце, где фото с ЧГК, раскопки точно в месте нынешнего Мемориала. Скажу вам больше - захоронения не выходили за пределы нынешнего леска вокруг Мемориала и лесок практически сохранил свои размеры после войны. Кресты стояли там где ныне стоит ротонда. Так что известно точно, а не примерно. В районе Масюковщины, а не в районе Белостока.
ЦитатаАркадий1946 ()
И я заострю: не из Белостока, а найденная в Белостоке...
Я сократил ненужный текст. Книга была доставлена в ЦАМО из Белостока. Но это никаким образом не меняет главного вывода : умерли в Лесном лагере- лазарете и захоронены в ВЗ 1154.
