|
С.К.Карпов А.П.Ульяненков "Помнить вечно!"
|
|
| Viktor7 | Дата: Среда, 29 Мая 2019, 14.37.53 | Сообщение # 661 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Что толку с Вашей высокомерной пустобрани? Она не продвигает расследование ни на один шаг.
Пока что и постороннему видно, кто занимается пустозвонством и пустобрёхством, а кто выкладывает в подтверждение своих мыслей документы... 
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 29 Мая 2019, 14.46.59 | Сообщение # 662 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
это архивные реквизиты?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 29 Мая 2019, 15.04.47 | Сообщение # 663 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) взгляните. Там что-то про АСПП
Дословно: "Также сегодня прибыли подчинённая AGSSt 6 и аръергард AGSSt 2..."
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 29 Мая 2019, 15.13.07 | Сообщение # 664 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Место - Kinderasyl, пригород Минска. Если это не дословно переведенный на немецкий топоним, то детский дом.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 29 Мая 2019, 15.13.27 | Сообщение # 665 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) это архивные реквизиты?
Это неполная сигнатура фондов Военного архива Бундесархива, обычно ссылка даётся: BA-MA RH...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 29 Мая 2019, 15.23.17 | Сообщение # 666 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) При составлении рабочих команд и рот их в AGSSt пленными не учитывали?
Элементарно, Ватсон. Напрямую из АСПП в тодт военнопленные попасть не могли. И из шталагов попасть туда было очень непросто. Для этого надо было, как минимум, хорошо себя вести, не быть на дурной заметке. Из АСПП уж и тем более. А фокус тут в том, что в документе не уточняется, какая именно категория задержанных определяется в тодт. А в АСПП кроме военных содержались также гражданские. Отправить их в распоряжение тодт сам бог велел. И пересчитать легче легкого. Кроме того, передача в распоряжение тодт пленных осуществлялась в двух формах: с лишением и без лишения статуса пленных. А статус пленных в шталагах присваивался. Как в принципе можно присвоить его человеку, даже имя которого не установлено и никого в АСПП не интересует?
Похоже, добрались до разгадки. В системе фронта пленные еще не имеют персонального юридического статуса военнопленных, приобретают его с передачей от фронтовиков тыловикам.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Мая 2019, 15.46.16 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 29 Мая 2019, 15.55.30 | Сообщение # 667 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Напрямую из АСПП в тодт военнопленные попасть не могли.
Ну хорошо, не умеешь по-немецки читать (бабу Клаву похоже с собой в Штаты невзял, а зря...), переведу в порядке исключения:
"касательно: Военнопленные в Организации Тодт
1. В каждой команде Орг. Тодт будет создана рота военнопленных, всего 75 рот.
2. Они создаются при Дулагах и AGSSt для начала из 50 человек, с таким расчётом, что за счёт прибывающих пленных их численность составляла 150 человек."
О гражданских ни слова ни упоминания...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 29 Мая 2019, 15.57.05 | Сообщение # 668 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) статус пленных в шталагах присваивался
Очередная чайниковская бредятина... Ты уж извини, что я твоим вокабуляром пользуюсь, иначе эту глупость и назвать нельзя! 
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 29 Мая 2019, 16.52.31 | Сообщение # 669 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Nestor ()
статус пленных в шталагах присваивался
Очередная чайниковская бредятина...
Как соловей лета жду хотя бы одного конкретного документированного примера лишения задержанного статуса военнопленного в АСПП. И пример присвоения тоже было бы предъявить неплохо. В чем, как он конкретно там мог в принципе присваиваться? Любой узник шталага, предъявив EM, с исчерпывающей убедительностью доказывал тем самым наличие у себя этого статуса. А потеря жетона была большим ЧП с большими серьезными последствиями. В каком АСПП присваивали РН и выдавали ЕМ? Ась?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Мая 2019, 17.57.02 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 29 Мая 2019, 17.03.32 | Сообщение # 670 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) рота военнопленных
Это название подразделения, не указывающее прямо на то, что оно сформировано конкретно именно из военнопленных, имеющих соответствующий статус. Горшком что угодно назвать можно, но не все годится для установки в печь. Читаем еще внимательно приказание. Оно дается не одному только АСПП, а АСПП и дулагам, между которыми колоссальная разница. Дулаги уже выдают пленным регномера с жетонами, иначе, наделены правом давать пленным статус. А дальше уже без разницы, куда отправить - в шталаг или в распоряжение тодт. Далее продолжение. Речь идет о создании штаммов численностью по 50 чел. с перспективой дальнейшего наполнения состава в пределах численности рот. А откуда будут затем набираться пленные? Из шталагов, откуда же им еще взяться?
Идея следующая. АСПП передает дулагу пленных без статуса. И дополнительно информирует о приказе, согласно которому 76 х 50 = 3800 чел. из них подлежат передаче в распоряжение тодта. Будет сделано, - отвечает командир дулага. Из наличного и передаваемого ему АСПП состава пленных набирает такое количество и отправляет туда. Четко, логично, никаких противоречий ни с чем.
Что же касается собственно АСПП, то для него тоже совсем не проблема передать в тодт какое-то количество гражданских пленных. Наоборот, разгрузка, меньше хлопот. Главное нужное количество в общей сумме набрать, а какие доли в нем будут иметь имеющие статус военнопленных и гражданские пленные, абсолютно без разницы. О долях, количествах гражданских и военнопленных договариваются между собой АСПП и дулаг. Это их чисто внутренняя двусторонняя конкретная договоренность, содержание которой командованию до лампочки. Общее количество в сумме его только интересует.
Исходить правильно из того, что для службы охраны тыла самое главное и важное - не допускать побегов, а если уж допустили, то четко как можно быстрее и легче поймать. Пленный со статусом документирован. В лагерных кондуитах, ПК, записаны его идентификационные данные. Бежал - и известно, кого ловить. А без статуса беглый пленный просто бродяга, бомж. Поди докажи, если попадется, что он воин Красной армии, из плена бежал и пр. Вымоется, побреется, подкормится, приоденется, хозяйка его родственником назовет, у которого пропали документы. Глядишь, ему даже и аусвайс выдадут. Беглец не пойман и не уличен. ЧП.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Мая 2019, 18.04.41 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 29 Мая 2019, 19.08.39 | Сообщение # 671 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Как соловей лета жду хотя бы одного конкретного документированного примера лишения задержанного статуса военнопленного в АСПП. И пример присвоения тоже было бы предъявить неплохо.
Ты сам этот "статус" придумал и носишься с ним по белу свету, никакие конвенции тебе не указ! Сколько раз тебе разъяснять, что любой солдат вышедший из под приказа своих войск и попавший в руки противника является с момента этого перехода военнопленным! И это совершенно безразлично, в каком лагере... Он всю войну мог не увидеть того шталага, протопать подносчиком снарядов и поваром в чужой армии, но являлся пленным...
Несчастные люди времён Л.Н.Толстого, не знавшие "шталагов"! Как им-то было определять, кто пленный???
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 29 Мая 2019, 19.10.53 | Сообщение # 672 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) рота военнопленных
Это название подразделения, не указывающее прямо на то, что оно сформировано конкретно именно из военнопленных
Ну ясно дело, лагерь военнопленных это тоже не лагерь военнопленных...
Кстати, Бонапарт из 3-й палаты того же мнения, может сработаетесь?!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 29 Мая 2019, 19.13.58 | Сообщение # 673 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Идея следующая. АСПП передает дулагу пленных без статуса.
Не надо бредить! Не нужно фантазий!
В приказе по немецки кратко и ясно написано, что дулаги и AGGSt формируют из военнопленных раб. роты и батальоны...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 29 Мая 2019, 22.33.37 | Сообщение # 674 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) ясно написано
Вот именно, так ясно, по-моему, что ясней дальше некуда. И как именно конкретно, я описал. По Вашему же представлению в вермахте была сплошная махновщина и никакого вообще порядка. Притом насаждалась она по приказам, спускавшимся командованием.
Вас послушать, так и не догадаешься, с какого будуна пленным присваивали регномера, составляли их списки, заводили ПК. "Он всю войну мог не увидеть того шталага, протопать подносчиком снарядов и поваром в чужой армии, но являлся пленным..." Ага. И шталаги тогда с их бумажками не нужны были на фиг, раз все было так совсем просто, как Вы описываете. Ну бежал пленный подносчик снарядов к своим, много разного рассказал про немецкое подразделение. А то и перерезал все подразделение ночью. И ладно. И так сойдет... Остальные пленные исправно снаряды носят.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Мая 2019, 22.36.33 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 29 Мая 2019, 22.42.55 | Сообщение # 675 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) сам этот "статус" придумал
И собственноручно на всех ПК, наличных в ОБД, где есть соответствующие записи, написал, что пленных лишали статуса пленных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Мая 2019, 22.44.56 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 29 Мая 2019, 22.47.55 | Сообщение # 676 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вас послушать, так и не догадаешься, с какого будуна пленным присваивали регномера, составляли их списки, заводили ПК.
Ответь мне без твоих увиливаний и недомолвок на один вопрос, те солдаты, которые не дожили до шталага, они умерли военнопленными (в том же офлаге 11а до 01.01.42) или нет? Или те которые бежали из AGSSt или с этапа пробыв в плену пару дней? Они были в плену или нет? Мне кажется, у тебя с головой не всё в порядке...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 29 Мая 2019, 22.51.19 | Сообщение # 677 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) где есть соответствующие записи, написал, что пленных лишали статуса пленных
Покажи одну такую, где дословно стоит та галиматья, которую ты опять придумал...
|
| |
| |
| holyjavelin | Дата: Среда, 29 Мая 2019, 23.47.08 | Сообщение # 678 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Вы как я понимаю живете в Минске.
В принципе можете обратиться к иерею Олегу в Храме в Масюковщине, переговорить, спросить у него. Но возможно она вам не нужна, то решите сами.
Да, в Минске. Спасибо за информацию, значит принципиально ничего не изменилось (в магазины не поступала).
Сергей
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 29 Мая 2019, 23.55.10 | Сообщение # 679 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата holyjavelin ( )
Да, в Минске. Спасибо за информацию, значит принципиально ничего не изменилось (в магазины не поступала).
На данный момент ситуация такова. Авторы после презентации получили ряд заявок на книгу и решили выпустить дополнительный тираж с небольшими изменениями и дополнениями и пустить его в свободную продажу. Как, когда и сколько не знаю.
Вы сначала взгляните на нее, потом выскажете свое мнение, интересна ли она Вам.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 30 Мая 2019, 01.17.48 | Сообщение # 680 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Мне кажется, у тебя с головой не всё в порядке...
Действительно, кажется. Потому что каждая конкретная реалия требует адекватного ей точного четкого определения. Мне невдомек, почему Вы отказываетесь признавать разницу между пленным на поле боя, в АСПП, дулаге, шталаге, на оккупированной территории и в рейхе. Я далеко не все существовавшие ипостаси перечислил. Абстрактно говоря, нет разницы между бомжом в канаве на улице, в полицейском участке, в колонии поселении для бродяг и в тюрьме, куда бомж попал за совершение преступления. В абстракции все одинаково бомжи. А конкретно разница между ними гигантская. В первом случае вольный, во втором задержанный для выяснения личности, в третьем отбывающий административное наказание, в четвертом - уголовное. С пленными принципиально то же самое. Как такую элементарно простую вещь можно не понимать? Истина всегда конкретна, а я к конкретности стремлюсь.
А Вы всех без разбора, если использовать эту аналогию, одинаково абстрактно причесываете под одну гребенку "вольных бомжей", резко пресекая все попытки конкретизации.
В АСПП, где производится разведение гражданских задержанных с военными, до того как оно произошло, никакой разницы в правовом аспекте между ними нет. Разобрались, что данный человек гражданский - пинка ему под задницу и на все четыре. Или в колонну гражданских пленных и далее в дулаг. И далее за ним сохраняется этот статус, куда бы он дальше не пошел - в шталаг, офлаг или другое заведение содержания пленных. А идентифицированный военный из АСПП никогда ни при каких обстоятельствах на все четыре не выйдет. Хотя он там еще не имеет ни ФИО, ни регномера, не занесен ни в какие списки. Просто учетная единица, голова, и все. Объявлять всех находящихся в АСПП военнопленными полный нонсенс постольку. Большинство условно считаются таковыми. Но не все. А это чертовски важно. В том же АСПП в Дроздах гражданских, как документировано в донесении, 20%, каждый пятый. Совсем никакой не пустяк, на который можно было бы не обращать вовсе никакого внимания.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Мая 2019, 01.37.15 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 30 Мая 2019, 08.57.10 | Сообщение # 681 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В абстракции все одинаково бомжи.
Твоя проблема, это мышление на уровне и с позиции бомжа!
Ну а с гражданскими... Ты представляешь себе всё так, как будто они везде и повсеместно между военными бродили и AGSSt только для того и существовали, чтобы их разделять!
Нет уволь, с твоим бредом разбираться ни времени и ни желания - у нас сегодня "День мужчин" - выходной и самый весёлый праздник года, тут ты с твоим старческим маразмом...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Мая 2019, 03.25.46 | Сообщение # 682 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) AGSSt только для того и существовали, чтобы их разделять!
А для чего же еще-то? В лагеря пленных из АСПП положено было отправлять только военнопленных. И в порядке какого-то исключения по каким-то особым соображениям разрешалось также гражданских. Но в масштабах не более исключения. Или Вы об этом не в курсе?
Гражданские в ПК шталагов попадаются очень даже редко, а в Дроздах гражданских было каждый пятый.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Мая 2019, 03.29.18 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 31 Мая 2019, 08.52.48 | Сообщение # 683 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Опять подтасовываешь!!! Прочти то, что я писал и то что ты насочинял... Ты взял докладную "Дока" и натянул на измождённое лицо мудрую мину умника... Во-первых, обобщать данные майора Ланге и на основе одной докладной утверждать, что такое было "как правило", неправомерно; во-вторых, и та и другая сторона загребали гражданских принципиально не помешает, в пригородах столиц их могло быть больше, чем в сельской местности.
Что касается Дроздов, я не вычитал из докладной, что там вообще был AGSSt... Что было там???
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Мая 2019, 16.22.41 | Сообщение # 684 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Опять подтасовываешь!!!
Судить об оппонентах по себе некорректно. Все-таки постарайтесь обходиться без хамских оскорблений, пожалуйста.
Цитата натянул на измождённое лицо мудрую мину умника...
Вам больше сымпонировало бы увидеть мину придурка?
Цитата Во-первых, обобщать данные майора Ланге и на основе одной докладной утверждать, что такое было "как правило", неправомерно;
Тут хоть обобщай, хоть не обобщай, конкретно по случаю Минска это факт, нуждающийся в корректной интерпретации.
Цитата во-вторых, и та и другая сторона загребали гражданских принципиально не помешает, в пригородах столиц их могло быть больше, чем в сельской местности.
Пожалуй, не вполне так. В минский котел, а затем, в соответствующий АСПП попали не только "стационарные". Вполне достаточно было также отступавших большими колоннами от самой границы вместе с членами семей и разными другими гражданскими. Соответствующие мемуарные свидетельства есть. Эти члены семей и другие гражданские точно образовали в минском АСПП численно крупную группу.
Цитата Что касается Дроздов, я не вычитал из докладной, что там вообще был AGSSt... Что было там???
Разберемся, еще не вечер.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 01 Июня 2019, 11.38.25 | Сообщение # 685 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Что касается Дроздов, я не вычитал из докладной, что там вообще был AGSSt... Что было там???
У нашего общего знакомого также возникло ряд вопросов по данной теме. Из другого форума.
Егор1 написал:
Недавно состоялась презентация книги С.К. Карпов, А.П. Ульяненков "Помнить вечно". Шталаг 352 "Масюковщина".
Добротная книга, основанная на немецких документах, ранее не звучавших в теме шталага 352.
Думается, что Doc_by это подтвердит.
Из его сообщения на другом форуме
http://www.sgvavia.ru/forum/150-9002-741980-16-1558987443
со всей очевидностью следует, что шталаг 352 как структура появилась в Минске не ранее 26.08.41г.
До этой даты, с 06.07.41г. в городе действовали дулаги 127 и 126, подчиненные коменданту Корюк 559, а также АССП №2 и №6.
07.07.41г. пленные из лагеря Дрозды начали переводиться в другие лагеря, в т.ч. - Масюковщину.
08.07.41г. охрану лагеря в Дроздах стал осуществлять дулаг 127, которому подчинялись и лагерь Дрозды, и лагерь у автострады.
17.07.41г. дулаг 127 был заменен дулагом 126, который функционировал в Минске до 26.08.41г., уступив место шталагу 352.
В связи с этим возникает резонный вопрос: как могут пленные, ныне числящиеся за шталагом 352 (с датами смерти до 26.08.41г.), относиться к шталагу 352?.
И второй вопрос: лазаретом какого лагеря следует считать (до этой же даты) лазарет в "Пушкинских казармах"?
Нет ли здесь нестыковки, в том числе - по принадлежности актов (докладных, рапортов и т.д.) врачей, фиксировавших смерти до 26.08.41г.
Не могло ли быть так, что самые ранние Минские лазаретные журналы - это по факту журналы дулагов 127 и 126?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 01 Июня 2019, 11.52.27 | Сообщение # 686 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Вопросы Егора1 хотелось бы обсудить, потому что у нас ранее уже возникала дискуссия по поводу того, что дулаг не шаталаг и т.д. С этим никто и не спорит, но если 7.07.1941 года военнопленный оказался в Пушкинских казармах, на тот момент в дулаге 127, затем находясь в тех же самых ПК оказался уже в дулаге 126, а позднее, продолжая находится в тех же самых Пушкинских казармах 26.08.1941 оказался в Шталаге 352, где и был зарегистрирован. Таким образом находясь на одном месте военнопленный побывал в 3-х разных лагерях.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 01 Июня 2019, 15.26.24 | Сообщение # 687 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by,
Если ты в составе дулага приехал забрать пленных и обеспечить их отправку в шталаги, будешь ли заниматься созданием лазаретов и лечением?
Забрал здоровых пленных и все твои дела. А вот кто-то должен тебе их предоставить здоровыми, кто их собрал в Дроздах.
Имхо.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 01 Июня 2019, 16.02.16 | Сообщение # 688 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Если ты в составе дулага приехал забрать пленных и обеспечить их отправку в шталаги, будешь ли заниматься созданием лазаретов и лечением?
Забрал здоровых пленных и все твои дела. А вот кто-то должен тебе их предоставить здоровыми, кто их собрал в Дроздах.
Сложно все это , но по факту получается как-то так, что дулаг принял здоровых и больных, для больных создал лазареты и стал лечить. И случилось это в конце июля, потому что уже в в последних числах июля - начале августа акты о смерти появились.
Гончаров Петр Васильевич Лагерь шталаг 352 Дата смерти 01.08.1941
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78789360
Понятное дело, что еще не Шталаг 352, просто акт найден в массиве лазаретных документов Шталага 352. Но в актах дулаг- шталаг не указывался ни в августе 1941 ни в августе 1942 г. Писали просто Минский лазарет в разных комбинациях.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 01 Июня 2019, 16.21.11 | Сообщение # 689 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by,
Лазареты создавались во времена дулагов, но кто их создавал?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 01 Июня 2019, 16.33.31 | Сообщение # 690 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Лазареты создавались во времена дулагов, но кто их создавал?
Нестор утверждал что советские пленные врачи в порядке самоорганизации ( если я не путаю).
|
| |
| |
