Дата: Пятница, 24 Мая 2019, 22.32.12 | Сообщение # 512
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Сталинградских умерших в плену было 102 тысячи, а что было с оставшимся миллионом и куда дели ещё 1,3 миллиона?
А были ли эти мальчики-то вообще? В УПВИ НКВД просто - давали для своего внутреннего употребления и для отчетов вышестоящему начальству статистику на 1 января каждого года. Учитывалось движение: вновь поступившие, бежавшие, умершие по разным причинам с разбивкой и т. д. Цифры мы эти с Вами здесь обсуждали, я их приводил. Вновь их разыскивать мне лениво. Но суть проста: УПВИ отвечает за принятых на свой учет, кошт, под свою ответственность. Что согласуется с положениями Гаагской конвенции. А которые по разным причинам не дошли до учета, элементарно списываются по графе боевых потерь. Поди докажи, что не так. Еще раз, доходчивее. Боевой командир докладывает: "Я взял в плен Х фрицев". Может запросто преувеличить в любое число раз, такое бывало. Взятые в плен могли разбежаться, и т. д. По этой арифметике могло получиться сколько-то больше по сравнению со статистикой УПВИ, которое по факту, по своей внутренней отчетности, приняло от боевого командира соответственно меньше пленных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Мая 2019, 22.37.43
Дата: Суббота, 25 Мая 2019, 02.34.28 | Сообщение # 517
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
По какому праву ты объявляешь профессора Гётца Али "неонацистом"?
По праву категорически несогласного с утверждением Гётца о том, что при Гитлере немцы жили так хорошо, как никогда вообще. Ваше право оценивать мое мнение как Вам угодно, мое право мое мнение выражать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 25 Мая 2019, 02.40.34
Дата: Суббота, 25 Мая 2019, 07.10.40 | Сообщение # 519
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По праву категорически несогласного с утверждением Гётца о том, что при Гитлере немцы жили так хорошо, как никогда вообще
Это от твоего полнейшего незнания немецкой истории...
Для начала я бы тебе посоветовал почитать 6-томник потомственного учёного-социолога и историка Юргена Кучинского "Geschichte des Alltags des deutschen Volkes 1600-1945" http://www.geschichtevonunten.de/01_sek-....82.html если конечно осилишь.
На тот случай, если и он для тебя нацист, прежде чем опять вляпаться и опять выглядеть придурком, почитай здесь https://de.wikipedia.org/wiki/Jürgen_Kuczynski Кстати его сестра была партнёршей Рихарда Зорге и офицером ГПУ.
Правда не гарантия того, что даже если осилишь прочесть, то поймёшь ли?
P.S. ... имел честь в 1979 году на Конгрессе философов в Берлине познакомиться и пару раз побеседовать с ним...
Дата: Суббота, 25 Мая 2019, 07.29.18 | Сообщение # 521
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Имеем статистическую документацию, ее обсуждаем.
Ты игнорируешь статистическую документацию Международного Красного Креста, ВАСта и Wissenschaftlicher Dienst des Deutschen Bundestages и цепляешься за ГУПВИ начала 50-х... типичный "сусловский" идеологический подход!
Дата: Суббота, 25 Мая 2019, 09.37.39 | Сообщение # 525
Группа: Администратор
Сообщений: 5839
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Да нет, в теме офлага 11а он достаточно часто приписывал Фадлану какие-то тезисы и мнения, которые потом сам со слезой во взоре и опровергал...
Письменные высказывания от пользователя форума Нестора -это одно, а вот лекция 2-х часовая в живом виде - совсем другое. Слушать интересно, познавательно по многим вопросам, но это для студентов, которые далеки от темы плена. А если в этой теме являешься в какой-то мере экспертом, то не соответствия сразу слышны. Но в принципе все это нормально. Профессор -историк излагает историю, слушатели эту историю слушают, конспектируют, записывают на видео. Все нормально, все демократично.
Дата: Суббота, 25 Мая 2019, 13.19.05 | Сообщение # 526
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Профессор -историк излагает историю
Где он профессор? Где студенты? Я читаю только "группа - сопротивление"... кому???
А по сути, всё те же фантазии, типа "Германия планировала через два месяца расположить целую кучу Аушвитцев за Уралам, ну там всё подробно в "Барбароссе" расписано..."?!?!? Я думаю у него полный сумбур в голове... А об Аушвитце вообще чёрная дыра...
Дата: Суббота, 25 Мая 2019, 13.26.03 | Сообщение # 527
Группа: Администратор
Сообщений: 5839
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А по сути, всё те же фантазии, типа "Германия планировала через два месяца расположить целую кучу Аушвитцев за Уралам, ну там всё подробно в "Барбароссе" расписано..."?!?!? Я думаю у него полный сумбур в голове... А об Аушвитце вообще чёрная дыра...
Дата: Суббота, 25 Мая 2019, 13.45.02 | Сообщение # 528
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Как я понял, вам лекция не понравилась.
Лекция? Лекция - это изложение результата научных исследований будущим коллегам или интересующимся темой в структурированном стиле. То что я вижу на видео, это та же самая каша как и здесь на форуме с прыганием с одного на другое и с размахиванием руками за неимением словарного запаса. Про риторические "способности" я лучше промолчу... Бездоказательные тезисы и беспочвенные утверждения (по русски - ложь)... Меня от таких методов изложения отучили в Питере на первом курсе!
Дата: Суббота, 25 Мая 2019, 13.52.29 | Сообщение # 529
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Тоже мне?
Понятно спрашивайте, я буду понятно и отвечать. А то я мог вполне неправильно понять, что Вы хотели сказать, приведя две цитаты без Вашего прямого текста. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 25 Мая 2019, 13.57.10 | Сообщение # 531
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
в теме офлага 11а он достаточно
Это называется риторическим приемом ad absurdum. Когда исходный тезис оппонента чуть-чуть утрируется и доводится до своего логического завершения абсурдом. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 25 Мая 2019, 14.02.52 | Сообщение # 532
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
если в этой теме являешься в какой-то мере экспертом, то не соответствия сразу слышны.
Лекция 15-го года. Когда я решался пересмотреть ее по приведенной Вами ссылке вновь, думал, что от ляпов у меня волосы дыбом встанут. Но ничего настолько страшного не увидел. Да, взгляд на некоторые положения у меня к нынешнему времени порядочно изменился, но не до такой степени. Век живи, век учись, а дураком все равно умрешь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 25 Мая 2019, 14.03.26
Дата: Суббота, 25 Мая 2019, 14.33.30 | Сообщение # 533
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Лекция 15-го года. Когда я решался пересмотреть ее по приведенной Вами ссылке вновь, думал, что от ляпов у меня волосы дыбом встанут. Но ничего настолько страшного не увидел.
Как время летит! Нормальная лекция для информирования подрастающего поколения по теме плена и это отмечали на нашем на форуме в свое время. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 25 Мая 2019, 14.34.30 | Сообщение # 534
Группа: Администратор
Сообщений: 5839
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Лекция 15-го года. Когда я решался пересмотреть ее по приведенной Вами ссылке вновь, думал, что от ляпов у меня волосы дыбом встанут. Но ничего настолько страшного не увидел. Да, взгляд на некоторые положения у меня к нынешнему времени порядочно изменился, но не до такой степени. Век живи, век учись, а дураком все равно умрешь.
Я не писал что много ляпов, я писал что для слушателей для которых эта тема далекая - вполне нормальная лекция. Живая, по памяти, с цифрами, датами, с эмоциями лектора. Ругать лекцию не стану, кое-какие моменты и мне были интересны. Прослушал всю. Ошибки я понимаю ( восстание в Минске было подавлено в январе 1942 года, а не в октябре 1941 года), хотя бы тем что изложение идет по памяти, без суфлера, поэтому для тех слушателей которым важны не точные факты, а общая концепция плена, концлагеря, лагеря военнопленных, считаю что вполне лекция пойдет. Привлечь к теме внимание - ее достаточно. Кто захочет -будет изучать дальше.
Но по этому же принципу вы "читаете лекцию" и нам. Примерно. Может было, может нет, может 10, может 100 и т.д. Но 2 историка и врач по другому принципу к теме подходят, не примерно, а конкретно. Требуется четкий приказ, с номером, с датой, с фамилиями издавшего его и исполнившего его и прочие моменты.
У вас его нет,есть только ощущение его наличия, т.е. у вас создалось впечатление по всему комплексу мемуаров, что он был, его не могло не быть и поэтому ваши оппоненты, не согласные с вашими ощущениями - это все ревизионисты и неонацисты. А это не соответствует истине.
Дата: Суббота, 25 Мая 2019, 16.09.43 | Сообщение # 535
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
изложение идет по памяти, без суфлера, поэтому для тех слушателей которым важны не точные факты, а общая концепция плена, концлагеря, лагеря военнопленных, считаю что вполне лекция пойдет
В целом мы говорим об ампутации, в частности не ту ногу отняли, но для любителя сойдёт...
Для врача может и сойдёт, для историка просто недопустимо! Не помнишь факта - промолчи, пройди мимо, а так - дилентантизм!
Дата: Суббота, 25 Мая 2019, 16.53.46 | Сообщение # 536
Группа: Администратор
Сообщений: 5839
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В целом мы говорим об ампутации, в частности не ту ногу отняли, но для любителя сойдёт...
Для врача может и сойдёт, для историка просто недопустимо! Не помнишь факта - промолчи, пройди мимо, а так - дилентантизм!
В любом случае подача информации зависит от аудитории. В детском саду -одна, перед докторами исторических наук - другая. На форуме - третья, первая не проходит. О чем я и написал выше.
Дата: Суббота, 25 Мая 2019, 20.09.28 | Сообщение # 537
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
В любом случае подача информации зависит от аудитории. В детском саду -одна, перед докторами исторических наук - другая.
Во-первых, вы говорили о лекции, наверное детсад ислючается; во-вторых, лгать как детям так и взрослым просто нельзя! А на видео нестор с мудрым видом заведомо "тащит фуфло" первой категории!
Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 15.57.32 | Сообщение # 538
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
В порядке самокритики скажу. Ошибки делятся на концептуальные и центросюжетные, с одной стороны, а с другой - на мелкие частные и на высказанные по периферии сюжета. Признаю, что в плене Барбаросса ничего об индустриальном массовом уничтожении пленных в планировавшейся к постройке якобы сети концлагерей в европейской части оккупированного СССР после взятия Москвы не говорилось. Соответствующие планы агрессоров были другими, притом эти планы до зимы им пришлось еще существенно пересмотреть, переиграв сначала Могилев на Освенцим, а с весны 1942 г. и вовсе отказавшись от замысла индустриального массового уничтожения пленных. Эту замеченную Вами концептуальную ошибку я за собой признаю. Хотя в потоке речи слова "Могилев" и "Освенцим" я произносил. В целом изложение этого аспекта вышло неясно кашеобразно и с фактологическим ляпом. Далее методологические упущения. Следовало парой фраз описать состояние изучения темы, дать обзор основных источников. Это сделало бы популярную лекцию гораздо лучше. И я не представил периодизации истории плена, что очень и очень даже стоило сделать. А больше-то, собственно, и ничего критичного заслуживающего разжигания сыр-бора. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Мая 2019, 16.47.07
Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 16.10.09 | Сообщение # 539
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
А больше-то, собственно, и ничего критичного заслуживающего разжигания сыр-бора.
...особенно об интернированных гражданах СССР, находившихся на территории Германии, которых "кормили от пуза" - на заключительных аккордах лекции:) Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Воскресенье, 26 Мая 2019, 16.41.18 | Сообщение # 540
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Злопыхательный бессмысленный бред не пишите больше, пожалуйста. В конце лекции я четко разъяснил, что интернируются по определению граждане страны, находящейся в состоянии войны с данной. А интернирование собственных граждан выдуманный Вами чайниковский нонсенс. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Мая 2019, 16.51.13
