Дата: Понедельник, 20 Мая 2019, 22.23.27 | Сообщение # 362
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А команду "вперёд!" дал маразматик "Ильич" под впечатлением атаки моджахедов на всех фронтах, уже стоящих на подступах к Москве...
Да уж не переводи разговор то в далекое (к царю Гороху) то в близкое прошлое (к Брежневу). Чай, при последнем ты еще в Союзе пожил. Немецкий пограничный указатель на германско-советской границе у Кристинополя Немецкий указатель на мосту через реку Буг у Кристинополя (с 1951 года — Червоноград) на германско-советской границе «Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete. GRENZE. 14 m.» — (Генерал-губернаторство занятых польских территорий. ГРАНИЦА. 14 м). Фотография сделана в секторе дислокации немецкой 6-й армии.
Источник: «Der Überfall». Hoffmann und Campe. Hamburg, 1984.
Источник информации о фото: 1. www.akg-images.de http://waralbum.ru/304690/ Вот и стояли б там. А полезли - получили к маю 45-го. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 20 Мая 2019, 23.06.48 | Сообщение # 365
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
заботится, чтобы они не заболели.
Знаете почему? Потому что большое количество собранных вместе в условиях, выразимся так, способствующей повышению у них смертности, дает соответственно большое количество трупов. Тысячи и десятки тысяч. Рядом река, на что обратил внимание охранник. Отсюда несомненная угроза эпидемий среди арийцев. И так оно и вышло. В октябре Гальдер посетил те самые места, когда там вовсю разгорелась эпидемия, которая стала косить почем зря доблестных тевтонов ГА Ц. К концу года более 400 из них умерло только от сыпняка, а переболело им более 7 тыс. Читайте дневник Гальдера. Отличный источник. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 20 Мая 2019, 23.07.24
Дата: Понедельник, 20 Мая 2019, 23.12.55 | Сообщение # 367
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Переживает, что голодают
"Кое-как" - не синоним "плохо". Как там точно в немецком оригинале? Возможно, правильнее переводить не "кое-как", а "как никак", "как таковое". Сожалений по этому поводу в тексте не чувствуется. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 20 Мая 2019, 23.13.46
Дата: Понедельник, 20 Мая 2019, 23.17.02 | Сообщение # 368
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
такой был хитрый план очень долго их уничтожать ? Месяцами-годами? Чтобы они дольше мучились?
Ваша теория об отсутствии замысла уничтожением голодом легко проверяется практикой. Заведите себе рацион 167 гр. (в исторической-то реальности было еще меньше) хлеба и поллитра бульона из конины в сутки. Сумеете на таком рационе месяцы и годы прожить, докажете свою теорию на практике. Вперед! P.S. В свое время мы долго дотошно разбирались в вопросе о размере пайка в ветке по Владимир-Волынскому офлагу. Исписали выдержками из мемуаров, документов и пр., а также своими комментариями более 10 страниц. В итоге поразительным образом сошлись на точно той же самой цифре - 167 гр. хлеба на душу. Это - система, а не случайность, происшедшая по стихийному стечению разных обстоятельств. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 20 Мая 2019, 23.48.35
Дата: Понедельник, 20 Мая 2019, 23.23.34 | Сообщение # 369
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Не полезли бы в Кабул...
Ну, хорошо. Там уже очень много лет американцы. В т. ч. возле бывшей границы с СССР. Свято место не бывает пустым. Обижаются до сих пор, что раньше туда мы их не пустили. Все уладилось, все пучок, успокойтесь, не нервничайте. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 20 Мая 2019, 23.24.48
Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 07.15.35 | Сообщение # 370
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
большое количество собранных вместе в условиях, выразимся так, способствующей повышению у них смертности, дает соответственно большое количество трупов
Док, вы заметили, что "Нестор" как обычно запевая "ля-ля, тополя" спотыкается о собственные ноги? То они ломали голову, как бы побольше голодом заморить, то чтобы не мёрли так быстро воизбежание эпидемий...
Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 07.23.48 | Сообщение # 371
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Заведите себе рацион 167 гр. (в исторической-то реальности было еще меньше) хлеба и поллитра бульона из конины в сутки
Тебе бы арифметикой заниматься, может что и вышло бы, а так...
Твоя проблема в том, что ты читаешь выборочно (может есть болезнь какая на этот счёт?), в приведённом Доком документе ясно написано, что продовольствие доставляется грузовиком Дулага и колонной подвод, они ж поди не порожняков туда-сюда мотались?
Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 07.27.12 | Сообщение # 372
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
"Кое-как" - не синоним "плохо". Как там точно в немецком оригинале?
Опять дурочку валяешь или таки не умеешь? В документе ведь ясно написано - "notdürftig", что ещё неясно-то? По русски - "хуже не бывает"! Спроси бабу Клаву, она тебе переведёт!
Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 07.34.22 | Сообщение # 373
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () Не полезли бы в Кабул...
Ну, хорошо. Там уже очень много лет американцы
А эти-то там причём? Речь шла лишь о том, что выдернуть 4 года из всеобщей истории и делать вид, как-будто вся история до этого и после этого только этими годами и определяется, это занятие для амёб. В истории России было достаточно времён и фактов, которыми по праву все гордятся, но есть и такие, за которые и постыдиться негрешно...
Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 11.31.25 | Сообщение # 374
Группа: Администратор
Сообщений: 5843
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Док, вы заметили, что "Нестор" как обычно запевая "ля-ля, тополя" спотыкается о собственные ноги? То они ломали голову, как бы побольше голодом заморить, то чтобы не мёрли так быстро воизбежание эпидемий...
Тест я провел. Ответы получил. Каждый имеет право на свою точку зрения по истории войны. Точку Нестора я для себя проверил и убедился, что она ложная. Мне этого вполне достаточно. А заниматься бессмысленным делом под названием " убеди Нестора" я не собираюсь.
А я бы сам перевел - на первый (неотложный) случай, оперативно. Видеть в этом слове выражение сожаления, по-моему, тенденциозно. По-моему, эмоционально оно достаточно нейтрально. Я уже не знаю, сколько страниц я тут исписал, постоянно повторяя, что коменданты лагерей пленных не были компетентны управлять физическими объемами поставок продовольствия в лагеря. Они обращались по инстанциям с сообщениями о численности находивших у них пленных. А о том, сколько продовольствия им поставляли совершенно другие, совсем никак не подчиняющиеся им инстанции соответственно указанной численности, - абсолютно другая история. В данном конкретном случае, даже если бы комендант застрелился от отчаяния, оттого что не может прокормить такое количество пленных и массово умирают, этот факт никоим образом не опроверг бы факта наличия и исполнения разработанного перед войной плана умышленного убийства пленных голодом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Мая 2019, 12.50.56
Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 13.05.11 | Сообщение # 378
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Речь шла лишь о том, что выдернуть 4 года из всеобщей истории
Не так. Речь шла в т. ч. и о том, что в течение тех 4 лет в Россию ежегодно не поставлялось по 70 тонн наркотического порошка (из которых наркоконтролю удается перехватить максимум 5 тонн) из Афганистана в год, что мы имеем в нашей радужно счастливой демократической обыденности сегодня. Афганистан сейчас мировой лидер по производству наркотиков, а Россия у него крупнейший закупщик. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Мая 2019, 13.08.21
Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 14.43.04 | Сообщение # 379
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
этот факт никоим образом не опроверг бы факта наличия и исполнения разработанного перед войной плана умышленного убийства пленных голодом.
Ну вот осталась самая мелочь, приведи в любой документальной форме "факта наличия и исполнения разработанного перед войной плана умышленного убийства пленных голодом". От тебя этого народы всей планеты ждут уже месяцами, не дождутся...
Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 14.48.38 | Сообщение # 380
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"факта наличия и исполнения разработанного перед войной плана умышленного убийства пленных голодом".
Конечно, не имеем. Имеем факт наличия предвоенного плана закармливания пленных на убой. А комендант АСПП Минск просто бесстыдно врет, докладывая:
Первоначально в лагере было 47+7+30+20=104 тыс. пленных и гражданских. Хлеба выпекалось в день 9 тонн. 84 гр. на чел. Имелось 140 полевых кухонь, каждая емкостью 500 л. Итого 70 тыс. л. 0,65 л. баланды на чел. Такая ситуация была в течение первой недели, за которую 50 тыс. убыло. Осталось 54 тыс. 167 гр. хлеба и 1,3 л баланды и на чел. Баланду, как и хлеб, выдавали, по всему, раз в сутки. Раздачу лимитировала емкость котелков 0,5 л. Предположим, котелки были у всех, хотя так точно не было. Тогда, несмотря на достаточное количество кухонь, все равно больше полулитра баланды на человека не доставалось. Об овощах и крупе в донесении не говорится. Следовательно, давали один бульон из лошадиного мяса, и кому-то оно могло в котелках и попадаться.
Способ опровержения проще простого. Достаточно показать, что: 1) ситуация в АСПП была редким случайным исключением из общего правила, исключением, происшедшим по стечению неких выясненных нами конкретных заранее не предусмотренных здесь и теперь обстоятельств. Но если везде одинаково было так, то это значит, что мы имеем систему, осуществление единого общего замысла: 2) размер хлебного пайка 167 грамм в день не приводит к заболеванию дистрофией в необратимой стадии за немногие недели. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Мая 2019, 15.17.44
Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 16.48.17 | Сообщение # 382
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Точку Нестора я для себя проверил и убедился, что она ложная. Мне этого вполне достаточно. А заниматься бессмысленным делом под названием " убеди Нестора" я не собираюсь.
Да я вроде тоже не ввязываюсь в бессмыслицу разжёвывать его бестолковую арифметику, а он всё не успокоится...
Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 16.52.02 | Сообщение # 383
Группа: Администратор
Сообщений: 5843
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Да я вроде тоже не ввязываюсь в бессмыслицу разжёвывать его бестолковую арифметику, а он всё не успокоится...
А вот мне интересно, среди историков, которые наукой занимаются, тоже так принято , что пришел на конференцию, фантазии свои изложил и предлагает всем вместе заняться тем, чтобы эти фантазии опровергать? Самому документы не нужно предоставлять?
Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 17.11.50 | Сообщение # 384
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
А вот мне интересно, среди историков, которые наукой занимаются, тоже так принято , что пришел на конференцию, фантазии свои изложил и предлагает всем вместе заняться тем, чтобы эти фантазии опровергать? Самому документы не нужно предоставлять?
Историки опираются только на проверяемые факты и верифицируемые документы, которые перепроверяются на достоверность и подлинность. В принципе обучение на истфаке начинается и кончается источниковедением, так что и у меня немалые сомнения в правдоподобии "несторских корочек"... Я пока что таких ещё не встречал, он первый!
Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 17.17.24 | Сообщение # 385
Группа: Администратор
Сообщений: 5843
Статус: Отсутствует
В книге представлены выдержки из аналога журнала боевых действий коменданта 559-го армейского тылового района. Выдержки из журнала боевых действий 286 охранной дивизии. Приложение к ЖБД 286 охранной дивизии.
И во всех разговоры о том, что в лагерях плохо и ставятся задачи улучшить это плохо. Читаю и никак у меня Нестеровская версия не вписывается. Зачем делать хорошо, кормить, тратить запасы , которые уже Германии принадлежат, по 9 тонн хлеба в день, если их немцам не хватает?
Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 17.27.14 | Сообщение # 386
Группа: Администратор
Сообщений: 5843
Статус: Отсутствует
19.07.41 г командир 286 охранной дивизии генерал-лейтенант возмущается , что "Командование 2-й армией даже конфисковало для своих собственных войск часть хлебов , которые выпекались в одной гражданской пекарне, запущенной для выпечки военнопленным." А чего возмущаться, наоборот хорошо, скорее умрут...
Версия Нестора проходит , но только в том случае если принять что в Вермахте бардак, немцы приказам (пусть и устным) не подчиняются, каждый творит, что хочет.
Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 17.47.54 | Сообщение # 387
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитатаdoc_by ()
Версия Нестора проходит , но только в том случае если
Она проходит только в том случае, если он напрочь игнорирует весь документ, и в угоду собственной версии оставляет только цитированный вами фрагмент. Т.е. станет манипулировать информацией. В противном же случае от нее (теории) ничего не остается. Т.к. не подтверждается и другими (параллельными источниками). Никуда от этого не денешься: документальное источниковедение не даст солгать:)
СПАСИБО за документы, Док. Для меня этот шталаг также не "чужой", поэтому они познавательны. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 21.18.42 | Сообщение # 389
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Док, вы заметили, что "Нестор" как обычно запевая "ля-ля, тополя" спотыкается о собственные ноги?
А раньше ты к Фадлану обращался! Сам не смог "утопить" "пионера Славу"?! И теперь не можешь. С доком вместе. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 21 Мая 2019, 21.22.39 | Сообщение # 390
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В принципе обучение на истфаке начинается и кончается источниковедением, так что и у меня немалые сомнения в правдоподобии "несторских корочек".
Хм... Ты скан СВОИХ приведешь? Иль в Бундесе это запрещено? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
