Дата: Среда, 22 Мая 2019, 13.38.19 | Сообщение # 423
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Спрашивается, кто и что могло немцам в такой тайной форме составленном приказе не изложить план уничтожения пленных голодом? Могли ведь написать, что угодно, ан нет...
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 13.55.42 | Сообщение # 424
Группа: Поиск
Сообщений: 50
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Вы юристам это расскажите. Узнаете в чем разница..
Вот так? А Вы сами не объясните ли мне, что Ваши юристы говорят об сотнях сожженных деревень в Белоруссии, да и в России, вместе с людьми – все ли они «правильно» были уничтожены – одни сожжены по приказу, а другие без приказа? Большая ли в этом зверстве разница? Объясните пожалуйста темному человеку. Что же такие недомолвки. Приказ изданный до начала войны, уже развязывал руки, практически освобождал от уголовного или иного преследования, кроме дисциплинарного. Одни убивали, зная, что ни за что не отвечают. Другие гнали пленных, судьба которых мало кого интересовала, третьи кормить не кормили, потому как изначально Россия была приговорена к растерзанию. И что же смогут сказать Ваши юристы?
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 14.15.18 | Сообщение # 425
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаvjujvfp-19-45 ()
Объясните пожалуйста темному человеку.
Разъясняю тёмному человеку: вы очевидно не замечаете, что вы не на митинге и не на праздничном собрании. На этом форуме мы пытаемся выявить факты и обстоятельства вопросов плена без агитации и пропаганды. Если у вас есть факты, то в будущем со ссылкой, голословие здесь не в почёте.
Не путайте здешний форум с "Петровым & Ко." или "Центром поручика Ржевского"...
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 14.22.17 | Сообщение # 426
Группа: Администратор
Сообщений: 5839
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"Противник соглашения об обхождении с военнопленными от 27.07.1929 г. не подписал. Несмотря на это это соглашение является основой нашего обхожения с пленными" - что-то не видно никакого "предвоенного плана массового уничтожения пленных голодом"
Не точно цитируете теорию Нестора. Не голодом, а малой пайкой! Если бы голодом, то в этом хоть какая-то логика просматривалась, быстрое решение вопроса военнопленных и экономия продуктов. Но дебилы немцы организовали лагеря военнопленных, чтобы продукты уже принадлежащие Германии (захваченные в СССР) скармливать им и медленно их уничтожать. В июле 1941 года ежедневно 9 тон хлеба скармливали в Дроздах и хлеба не с опилками, а такого что и Вермахт согласен был есть. Съедобного!
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 14.27.05 | Сообщение # 427
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
перевёл тебе "Барбароссу"...
Это абсолютно ничего не меняет. Теоретически СССР мог присоединиться к конвенции по 16 июля. Такую вероятность до войны исключать было нельзя. Это во-первых. А во-вторых, предлог о неприсоединении начали использовать и широко публично оглашать в пропагандистских целях гораздо-гораздо позже, а ранее им не пользовались, притом что пленных морили голодом по страшной силе в громадных масштабах. В-третьих, Штрайт опубликовал в своей книге нормативы питания по группам армий. Достаточно близкие к требованиям конвенции. Но штука в том, что эти нормативы не соблюдались на практике. Возможно, командующие группами армий и берюки и хотели по нормативам пленных кормить, но все равно такое количество продовольствия не находившиеся под их командованием интенданты им не давали. Во исполнение приказов и инструкций по их субординационной вертикали. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Мая 2019, 14.37.38
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 14.32.51 | Сообщение # 428
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это абсолютно ничего не меняет. Теоретически СССР мог присоединиться к конвенции
Вопрос не в том, что мог СССР, а в том, почему в этом сверхсекретном приказе ни слова о недокармливании или травли пленных голодом? Кто им мешал сделать это предписанием, ведь этот план проходил по высшей степени секретности? По Ванзейской конференции имеются все протоколы, а там приняли ещё более людоедское решение, что здесь-то ничего не написале об "уничтожении голодом"?
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 14.35.38 | Сообщение # 429
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
предлог о неприсоединении начали использовать и широко публично оглашать в пропагандистских целях гораздо-гораздо позже, а ранее им не пользоввались.
Опять твои фантазии, опять твои домыслы ("тополя-а-а"). Все приказы и все предписания датированы уже апрелем 41-го и повторяются в каждом документе...)
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 14.40.21 | Сообщение # 431
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
здесь-то ничего не написале об "уничтожении голодом"?
Представьте комнату с принудительной подачей воздуха для дыхания в нее. В ней кто-то находится. И два приказа. В одном о прекращении подачи воздуха. В другом о казни находящихся в комнате людей. Второго приказа мы не имеем. Его может даже и вовсе в природе не существовать. Имеем первый. Что это по существу меняет в плане намеченного результата? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Мая 2019, 14.42.57
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 14.42.55 | Сообщение # 432
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
такое количество продовольствия не находившиеся под их командованием интенданты им не давали. Во исполнение приказов и инструкций по их субординационной вертикали.
А может из-за того, что у них этого попросту не было? Может рассчитывали на резервы с советских складов, а РККА возьми и сожги их? Откуда брать тяперича?
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 14.45.15 | Сообщение # 433
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Откуда брать тяперича?
Как это откуда? Я уже сказал - ввозить. Но если уж все для фронта, все для победы, достичь которую планировалось как можно скорей, экономя на всем, на чем можно и нельзя было экономить, тогда все абсолютно логично. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 14.51.19 | Сообщение # 434
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Соединение в целом успешно наступает, как для него это было запланировано. Но темпы наступления соблюдаются нечетко. Потому что отстают тылы, противник усиленно сопротивляется, коммуникации, по которым ведется снабжение, частью слишком узки, частью разрушены. В целом тут ничего критичного и драматичного нет. Обычные проблемы обычного наступления. Чтобы его ускорить, выровнять темп, требуются дополнительно техника и боеприпасы, которые естественным образом выбывают в ходе боев. С продовольственным снабжением это никак не связано, и о нем здесь речи вовсе не идет.
М-да, батенька, не думала, что и тут у вас всё так запущено.
Из вами обожаемого Гальдера, запись от 04 июля 1941 г.: «В целом теперь уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена. /… /восточнее мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней. Конечно, она еще не закончена».
«Барбаросса» не предусматривал возможности перерастания быстротечной кампании в затяжную войну. Руководство рейха не планировало тотальной мобилизации собственной экономики. Предполагаемая война против СССР должна была стать тотальной по своим расово-идеологическим установкам, политическим целям и военным задачам, но не по мобилизуемым материальным и людским ресурсам. Война - максимум на шесть-восемь недель. Какие здесь планы на "уморить голодом военнопленных"?
"Что-то пошло не так" в ходе войны на Востоке, не так ли? "Рефлексии" вами обожаемого Гальдера - как следствие, -в его дальнейших записях. Пришлось переобуваться с задуманными перед нападением планами с пляжных прогулочных тапочек в солдатские сапоги "по ходу пьесы". Следствием которой стало не запланированное перед войной количество советских военнопленных, помноженное на затянувшиеся БД. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 15.00.39 | Сообщение # 435
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Как это откуда? Я уже сказал - ввозить.
Ух ты какой эконом! А не ты ли давеча размахивал прод.карточками, мол не так всё розово обстояло в Рейхе? А тут, представь себе 3,5 миллиона которых чем-то кормить надо! По твоей арифметике это только хлеба 584,5 т в день! А сколько крупы, овощей и прочей снеди... А то чем их кормить собирались, те сами сожгли и взорвали... Да к тому же рассчитывали на сопротивление до последнего патрона и на максимум 600 тысяч пленных, а их оказалось в 6 раз больше! Кого теперь винить? Куда со всеми планами и нормативами?
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 15.26.50 | Сообщение # 436
Группа: Администратор
Сообщений: 5839
Статус: Отсутствует
Цитатаvjujvfp-19-45 ()
А Вы сами не объясните ли мне
Тема дискуссии , к которой вы подключились конкретная. Теория Нестора "Предвоенный план по уничтожению советских военнопленных малой пайкой." Не голодом, а именно малой пайкой! И не быстро, а медленно! И именно для этого были созданы лагеря военнопленных!
Вопрос конкретный. Согласны с Нестором? Да или нет? После ответа услышите мое мнение.
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 15.56.21 | Сообщение # 437
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Спрашивается, кто и что могло немцам в такой тайной форме составленном приказе не изложить план уничтожения пленных голодом? Могли ведь написать, что угодно, ан нет...
И что в этих трех пунктах на доке от руки написано? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 23.07.31 | Сообщение # 440
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Из вами обожаемого Гальдера
Как военачальник профессионал он действительно достоин уважения. Но Вы его меряете, по всему, по своей мерке. В том, что положение очень даже серьезно изменится в ближайшие следующие 10 дней, для него вообще не было никакой неожиданностью. Руководя генштабом, он постоянно учитывал, и наилучшие, и наихудшие варианты в ходе развития военных действий, будучи настроенным в целом скорее пессимистично. Однако задержка, о которой Вы пишете, на запланированные темпы, по большому счету, еще не влияла. Серьезное торможение началось позднее, где-то с августа, именно из-за слишком быстрого наступления германских войск, которые далеко оторвались от своих тылов, не устроили, как должно, коммуникации, оказались вынужденными отвлекать прорву военной силы на переваривание содержимого разных больших котлов... И т. д. А массовое убийство пленных голодом началось задолго до того, с буквально самых первых часов войны, точнее, с момента их передачами фронтовиками тыловикам. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Мая 2019, 01.14.59
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 23.16.47 | Сообщение # 441
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Кого теперь винить?
ОКХ, кого же еще? Ты планируешь войну, подписав Гаагскую конвенцию. Т. е. взяв на себя одностороннее обязательство ее соблюдения. Следовательно, должен войну спланировать так, чтобы положения конвенции соблюдались. Не в состоянии соблюдать - так и не нападай. Никто тебя нападать не упрашивал. А твои внутренние проблемы, проблемы внутри твоей страны, вообще совсем никого не интересуют. Хочешь засыпай своих граждан золотым дождем, хочешь замаривай их голодом. Это твое сугубо внутреннее дело, выбор руководителя суверенной страны. Если твой народ не против еще бОльшего затягивания поясов во имя победы, в чем проблема? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Мая 2019, 23.28.39
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 23.21.09 | Сообщение # 442
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
малой пайкой
Прошу объяснить разницу между малой (т. е. голодной) пайкой и голодом. Я этой разницы не вижу и не понимаю. Для меня это просто абсолютные синонимы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Мая 2019, 23.29.32
Дата: Среда, 22 Мая 2019, 23.35.23 | Сообщение # 444
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Как военачальник профессионал он действительно достоин уважения. Но Вы его меряете, по всему, по своей мерке.
Я не "меряю", а даю оценку действиям исторической личности как историк. В данном случае никаких оценок ничьим действиям не давалось.Это первое.
ЦитатаNestor ()
А массовое убийство пленных голодом началось задолго до того, с буквально самых первых часов войны, точнее, с момента их передачами фронтовиками тыловикам.
И второе. Вы никак не возьмете в толк, что их вермахту попросту нечем было кормить? Этот неожиданный реприманд уж точно был не планированным. Массовая смертность военнопленных от недоедания - это следствие военной кампании на Востоке, но никак не задуманное заранее умышленное убийство. Вы в состоянии понять разницу между политикой и практикой? Между причиной и следствием? Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 22 Мая 2019, 23.35.58
Дата: Четверг, 23 Мая 2019, 00.02.47 | Сообщение # 445
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Массовая смертность военнопленных от недоедания - это следствие военной кампании на Востоке
Чушь молотите. Пытаетесь запрячь телегу впереди лошади. Буквально так, как это требовал подавать Гитлер. Повторяю цитату: "а) теперь важно не раскрывать своих целей завоевания перед всем миром. «Главное, чтобы мы сами знали, чего мы хотим». Мотивировка действий перед миром должна исходить из тактических соображений. Мы ничего не говорили о своих намерениях, когда завоевывали Норвегию, Данию, Голландию и Бельгию. «Мы и впредь будем умными и не будем этого делать».
б) Нужно снова подчеркивать, что «мы были вынуждены занять район, навести в нем порядок и установить безопасность». «Все необходимые меры — расстрелы, выселения и т. п. мы, несмотря на это, осуществляем и можем осуществлять». «В основном дело сводится к тому, чтобы освоить огромный «пирог» с тем, чтобы мы, во-первых, овладели им, во-вторых, управляли и, в-третьих, эксплуатировали»." «Гигантское пространство должно быть как можно скорее замирено. Лучше всего этого можно достигнуть путем расстрела каждого, кто бросит хотя бы косой взгляд». Скрипач (т. е. пленные) просто не нужен. Это ничто, вонючий навоз под сапогами благородных завоевателей арийцев. Элементарно, Ватсон. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Мая 2019, 00.15.23
Дата: Четверг, 23 Мая 2019, 00.37.19 | Сообщение # 447
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Повторяю цитату:"а)
"Нестор", то, что вы процитировали, - это политика. А вермахту счастье привалило в кол-ве военнопленных, более чем предполагавшийся с натяжкой 1 млн. Это - практика,помноженная на пробуксовку "блицкрига".
ЦитатаNestor ()
Скрипач (т. е. пленные) просто не нужен. Это ничто, вонючий навоз под сапогами благородных завоевателей арийцев.
Что-то документы этого вашего высказывания не подтверждают никоим образом. Особенно миллионы работавших в рейхе по рабочим командам военнопленных. Вы бы свои домыслы с документами и практикой сверяли хотя бы, перед тем как публично их озвучить. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 23 Мая 2019, 02.29.12 | Сообщение # 448
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Не понимаю, почему Вы считаете командование вермахта набитыми дебилами?
Не валите с больной головы на здоровые.Это вы с вашими обожаемыми епишевскими социологами горазды прилагательные ярлыки навешивать.
ЦитатаNestor ()
Опыта работы с пленными и разруливания проблем, связанных с ними, начиная с 1-й Мировой войны, у них было хоть отбавляй, с кем угодно могли им делиться. А тут у них вдруг ни с того ни с сего наступило резкое умопомрачение,
Пару страниц назад в теме отмотайте, и еще раз перечитайте то,что вы, горемычный, там про карточную систему в третьем рейхе кропали:):)
ЦитатаNestor ()
Они точно знали, что, зачем, почему и как им делать, и так вполне осознанно, профессионально, со знанием своего дела и действовали.
Да,воевать Вермахт умел и мог. Рассчитывали буквально все по секундам! Изучение документов по операции "Тайфун" это очень наглядно показало. Четкий, слаженный механизм. Но вот на вопросе снабжения военнопленных механизм дал сбой. И вы этого никак не способны до сих пор понять. В итоге получилось то, что получилось: "...Что вам известно о причинах массовых смертей случившихся среди русских военнопленных зимой 1941?
Йодль: Я информировался о данном предмете, потому что несколько адъютантов фюрера направились туда лично, и они докладывали фюреру в моём присутствии. Мы в основном занимались массовыми смертями после последней крупной битвы в мешке под Вязьмой. Причина массовых смертей была описана адъютантами фюрера как следующая: полуголодные окруженные русские армии оказывали фанатичное сопротивление в течение последних 8 или 10 дней. Они буквально жили на коре деревьев и корнях, потому что они отступали в непроходимые лесные районы и когда они попадали в наши руки они были в таком состоянии, что они могли с трудом передвигаться. Невозможно было перевозить их. Ситуация относительно снабжения была критической, потому что железнодорожная система была уничтожена, а значит невозможно было вывезти их. Поблизости не было жилья. Только немедленный внимательный госпитальный уход мог спасти большинство из их. Вскоре начались дожди, и затем установился мороз и по это причине такое большое число пленных — в частности эти пленные из Вязьмы — погибли. Это был доклад адъютантов фюрера, которых направили для расследования. Похожие доклады поступали от генерал-квартирмейстера армии."....
Дата: Четверг, 23 Мая 2019, 04.10.54 | Сообщение # 449
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
что вы, горемычный, там про карточную систему в третьем рейхе кропали
У нас тоже была карточная система. И положение с продобеспечением гораздо хуже, чем в рейхе в начале войны с нами. А размеры пайков для пленных, тем не менее, отвечали требованиям Гаагской конвенции. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Мая 2019, 04.13.18
Дата: Четверг, 23 Мая 2019, 08.13.38 | Сообщение # 450
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () Да к тому же рассчитывали на сопротивление до последнего патрона и на максимум 600 тысяч пленных
Начнем с того, что такой расчет никак не коррелируется с темпами блицкрига...
Расчёт это одно, действительность совсем другое! Никто не мог предположить, что целые армии оставят на произвол окружения. Почему так произошло и какова была судьба тех военачальников, которые по всем правилам военного искусства маневрировали своими частями мы прекрасно увидели на примере п-ка Козлова и его штаба. Вот только немцев в успехе их военной стратегии обвинять глупо! Ну и соответственно применение отступающими советскими войсками тактики "визженной земли" тоже никто принимал в учёт. Оттого и получилось то, что имели...
