• Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Томик, Назаров  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта (Авторы: Р. Келлер и Р. Отто)
Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22.43.52 | Сообщение # 121
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Мест эвакуации было два


Вы донесение генерал-полковника Голикова прочитали, или довольствуетесь западной пропагандой?
Он в донесении пишет "Весь архив", а не часть его.
Западная пурга развеяна оцифровкой. Архив ВАСт достался СССР. Архив мертвых.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22.46.49 | Сообщение # 122
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В августе 1943 г. архивы разделились на две части.

Если уж доверять Википедии, то читайте здесь:"Mit Blick darauf, dass die Unterlagen der WASt perspektivisch zu Archivgut werden, wird das Bundesarchiv als geeignete Bundesbehörde für die Übernahme bewertet." - "С учётом того, что документы ВАСта в перспективе станут архивными, Бундесархив признаётся соответсвующей федеральной службой для принятия этих документов"
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22.49.16 | Сообщение # 123
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
doc_by,
Когда начнем верить документам?


Не понял суть вопроса.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22.49.51 | Сообщение # 124
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вы донесение генерал-полковника Голикова прочитали, или довольствуетесь западной пропагандой?

Ты уверен, что Голикова вообще интересовало, что такое архив? Мне понадобилось с десяток лет, чтобы отучить мои 1200 сотрудников называть каждый шкаф с бумагами архивом!
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22.53.47 | Сообщение # 125
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Док,

элементарно: не все читали тему "ЗК 352" (наверное, некогда)... жаль, жаль
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 22.54.30
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22.57.06 | Сообщение # 126
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
На основании вот этого рассуждения историка сам рассуждал:

Цитата Viktor7;849902 ()
Они планировали с "немецкой основательностью и аккуратностью " 750 тысяч пленных, а получили в пять раз больше. Либо немцы были плохие математики, либо плохие аптекари, либо наши не хотели или не умели воевать. Нам ли сегодня ставить вопрос ребром, почему никому из тех 3,5 миллионов не пришло в голову оставить последний патрон себе?

То что немцы оказались не в состоянии обеспечить нужды тех бедолаг и они не проявили особого рвения для решения этой проблемы, на это можно искать ответ на вопрос "почему". Всё остальное - это байки для бабулек с семечками у подъездов.


И что в этом вермахтовского? Что не так?
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22.57.33 | Сообщение # 127
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Он в донесении пишет "Весь архив", а не часть его.

Цитата Саня ()
Западная пурга

Часть по нашим теперь в НАРА
По немцам - в Германии
По другим странам - в них
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.06.51
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.00.25 | Сообщение # 128
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Что за четыре здания захватили люди Голикова. Сам ВАСт. или архив ВАСт?

Они ничего не захватывали, а приняли по описи из рук в руки...
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.01.55 | Сообщение # 129
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Часть по нашим теперь в НАРА

Наверное будет точнее "по бывшим нашим"
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.03.46 | Сообщение # 130
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
миль пардон за огрехи автоматического перевода

В результате возрастающей угрозы с воздуха в Берлине в августе 1943 года часть власти была переведена в Тюрингию . Департамент потерь Вермахта (WVW) и важные отчеты WASt были доставлены в Заальфельд / Заале , остальные - в Майнинген . Зимой 1943 г. все подразделения были переведены в Тюрингию и в 1945 г. переданы советским войскам; с тех пор они считаются потерянными.

Историкам Рейнхарду Отто и Рольфу Келлеру удалось найти некоторые фрагменты этих файлов; некоторые из них находятся в немецком офисе в Берлине, преемнике WASt. Однако подавляющее большинство находится в архиве Министерства обороны Российской Федерации в Подольске (ЦАМО).

5 и 13 апреля 1945 года армия США заняла оба города Тюрингии и передала их под американское военное управление . После этого работа отделов была первоначально приостановлена. Вместо директора, который занимал этот пост до конца войны, американцы доверили руководство штабному интенданту Отто Шлагку , и работа продолжилась. В конце войны в архиве оставалось около миллиона необработанных смертей. 1 июля 1945 года американские войска покинули Тюрингию, которая теперь была частью советской оккупационной зоны . Американские власти переместили офис в Фюрстенхаген недалеко от Касселя . В целях транспортировки можно было вывезти только самые важные запасы, особенно центральный файл и необработанные ящики. Досье военнопленных западных союзников уже были доставлены в Париж в мае 1945 года. Досье советских военнопленных, вероятно, были привезены в СССР в августе 1945 года .
https://deru.abcdef.wiki/wiki/Deutsche_Dienststelle_(WASt)

это правда, а не пропаганда

А про Голикова и НКВД всё верно. Ясно, кому бы вопросы надо позадавать. Только не отвечают.
Да, говорят, есть (были) документы, но народ не выдержит страшной правды. Может, они и правы...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 29 Сентября 2021, 07.00.08
 
NestorДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.13.14 | Сообщение # 131
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Взятых в плен (советских) в 1941 г. считают 3,5 миллиона.

Это максимальная оценка. В начале апреля 1942 г. ОКХ докладывал, что за весь период до даты отчета было пленено 3,3 млн. Из них, по оценке ряда авторитетных немецких историков, порядка полумиллиона гражданских (0,4 - 0,6 млн.). Основное поступление из 3,3 млн. было в 1941 г., но в первом квартале 1942 г. оно продолжалось. Постольку не будет ошибкой оценивать количество плененных военнослужащих в 1941 г. в пределах 3 млн.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Сентября 2021, 00.02.55
 
NestorДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.18.01 | Сообщение # 132
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Но зачем говорить, что учёта не было?

Я лично этого не утверждаю. Заявляю противное. Говорю лишь о том, что порядок учета на наших оккупированных территориях отличался от порядка учета в рейхе, о чем не сказано в обсуждаемой статье.
Будьте здоровы!
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.21.08 | Сообщение # 133
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Они ничего не захватывали, а приняли по описи из рук в руки...


По описи? Кино и немцы. Васт американцев вообще не интересовал никак.
Они охотились не за фамилиями погибших в плену и не за охранниками концлагерей, а за архивами производств немецких, при которых были созданы концлагеря. Охотились за технической документацией и соответственно за инженерным и производственным составом.Поэтому у них в руках и оказались основные списки по концлагерям и вся заводская документация по военно-промышленному комплексу Германии и все спецы по новейшим разработкам.Они всех просеяли, забрали себе нужных, а остальных выплюнули ныне в виде списков по концлагерям.
В ВАСт это не хранилось.
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.23.49 | Сообщение # 134
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Твои утверждения о запланированном пленении именно 3,5 миллионов "с аптечной точностью" в 1941 году и их "индустриальное уничтожение" так и остаются голословными!

Давайте выражаться точнее. Одно дело исходить в планах из того, что в плен попадет некоторое более менее конкретное количество человек, другое - планово рассчитать, сколько продуктов и других ресурсов потребуется заложить на их содержание в соответствии с какими-то конкретными критериями. Вообще, как распорядиться с этим контингентом. Это два абсолютно разных вопроса, мухи и котлеты.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.24.20
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.25.41 | Сообщение # 135
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Кто статьи писал, тот знает, что всё в одну уместить невозможно. Продолжение мысли (о проблемах учёта по оккупир. СССР) - в другой статье, всем (надеюсь) известной:
Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel. Sowjetische Kriegsgefangene in deutschem Gewahrsam 1941–1945.
Zahlen und Dimensionen
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf 2008 г.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.31.39
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.28.23 | Сообщение # 136
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Это два абсолютно разных вопроса, мухи и котлеты.

Ни мухами и ни котлетами никогда не занимался. Это твоё...
 
NestorДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.29.02 | Сообщение # 137
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Вермахт организовал четкую систему учета советских пленных

Для чего, в каких целях? Вы исключаете цель планомерного уничтожения?
Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.31.23 | Сообщение # 138
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Вы исключаете цель планомерного уничтожения?

ты один носишься с бредовыми идеями!

Ты слышал звон о планомерном уничтожении индустриальными методами евреев, а потом тебе везде мерещатся такие же методы...
 
NestorДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.32.57 | Сообщение # 139
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Да, не по всем пленным учёт, ибо путь их был страшен. Колонны

Абсолютное непонимание темы. Колонна - это сдал - принял. Обязательный количественный учет. За выявленные допущения побегов конвоиры подвергались серьезным наказаниям.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.35.24 | Сообщение # 140
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В АЗСП об учёте, видимо, речи нет, кроме количества. Но как только добирались до Дулага, Шталага или Лазарета, к учёту стремились.

В колоннах и АСПП считали (учитывали) "по головам", а далее - по ФИО.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.36.50
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.38.53 | Сообщение # 141
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Колонна - это сдал - принял. Обязательный количественный учет. За выявленные допущения побегов конвоиры подвергались серьезным наказаниям.

Это сегодня с навальными так, а тогда конвоиры пристреливали не раздумывая по обе стороны без приказа и без контроля всех, кто не мог или не хотел идти дальше
 
NestorДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.45.21 | Сообщение # 142
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
В той войне никто никаких правил и конвенций не соблюдал. Военные преступления совершали и те и другие.

В существенно разной мере, по существенно разным мотивам и существенно разным образом. Вот даже в вермахте по отношению к советским пленным на территории рейха и в оккупированном СССР была разница, которую мы здесь пытаемся обсуждать. Пытаемся разбираться в нюансах. А для декларирования общих заявлений никаких знаний никакой конкретики вообще не требуется.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.48.41 | Сообщение # 143
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Мне интереснее, что лагеря статистику не отправляли напрямую в ВАСт, а в округа.

Притом не напрямую, а через области пленных - отделы пленных групп армий.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.49.30
 
NestorДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.52.53 | Сообщение # 144
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
тогда и поликлиника архив, там тоже карточки хранятся

В поликлиниках содержание карточек постоянно обновляется, пополняются новой информацией, в архивах - нет.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.53.18
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.57.44 | Сообщение # 145
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
По описи? Кино и немцы. Васт американцев вообще не интересовал никак.

По описи: сдал - принял, расписался и все дела. Никаких захватов и спецопераций. А то что у американцев не было интереса в картотеках ВАСта, так это естественно.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 23.59.10 | Сообщение # 146
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В поликлиниках содержание карточек постоянно обновляется, пополняются новой информацией, в архивах - нет.

Вот именно поэтому ВАСт и не был архивом, а был службой...
 
СаняДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 00.04.10 | Сообщение # 147
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Притом не напрямую, а через области пленных - отделы пленных групп армий.


Этот вопрос по моему никем пока не исследован.
Все считают, что лагеря отправляли статистику напрямую в ВАСт, а это похоже не так было.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 00.05.39 | Сообщение # 148
Группа: Администратор
Сообщений: 15162
Статус: Отсутствует
Не похоже.

И что значит статистика? Речь о документах - Мельдунгах, перскартах и др. Об именах и судьбах. А статистические данные можно в разные инстанции рассылать.

В теме по ЗК шталага 352 - приводится немало документов, которые направляли из лагерей в ВАСт. И в ВАСте заполняли карточки на основе Мельдунгов (и др. доков) из лагерей. И формировали картотеки из своих и присланных карт.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 16.19.03
 
NestorДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 00.07.06 | Сообщение # 149
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ты слышал звон о планомерном уничтожении индустриальными методами евреев, а потом тебе везде мерещатся такие же методы...

Насчет звона преувеличение, знаю побольше, но принципиальная разница тут в том, что план уничтожении индустриальными методами евреев возник и начал исполняться с Ванзейской конференции, а план Барбаросса возник и начал исполняться намного-намного раньше.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Сентября 2021, 00.07.54
 
СаняДата: Вторник, 28 Сентября 2021, 00.08.28 | Сообщение # 150
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не похоже

Есть учет, а есть отчетность. Вы про что говорите?
Нестор пишет логичные вещи. Надо просто подумать над тем что он пишет.
Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта (Авторы: Р. Келлер и Р. Отто)
  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск: