• Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Томик, Назаров  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта (Авторы: Р. Келлер и Р. Отто)
Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.01.16 | Сообщение # 91
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Слов нет.
Архивы переписывают исторические документы.
Сами в это верите?

Васт не архив, как не архив поликлиника. И писари в ВАСте не переписывали документы. Они их сами писали (составляли). Например, карточки для картотек, на основе присланных Мельдунгов. И присланные перскарты хранили, разложив особым образом.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.05.17
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.01.22 | Сообщение # 92
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
ВАСт это архив.

Архив - это одно, ВАСт нечто совершенно другое. У службы учёта не было функций архива.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.04.58 | Сообщение # 93
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И писари в ВАСте не переписывали документы. Они их сами писали (составляли). Карточки для картотек.

Они этим занимались лишь в том случае, если пленные были не в состоянии это сделать сами.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.06.45 | Сообщение # 94
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Они этим занимались лишь в том случае, если пленные были не в состоянии это сделать сами.

ЗК - да, с беглецами из шталага 352 - случай особый.

Карта V4 (Gräberkarte), V5 (Hinterlegungs Karte), V8 (Stammkarte) и др. (в том числе "вспомогательные/промежуточные"- WASt-Karteikarte, Zwischenkarte) - это исключительно произведения ВАСта.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 02.42.54
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.07.25 | Сообщение # 95
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
вот бы глянуть на ЗК пленного немца...


ЗК заполнялись только на советских военнопленных. Читаайте исследование неинцких историков.
Какие документы заполнялись на немецких военнопленных читайте в соответствующих темах на нашем форуме.
Тем так много, что не сразу и сам могу найти ссылку где обсуждалось.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.10.36 | Сообщение # 96
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Ты, Виктор, сейчас раассуждаешь как наступающий Вермахт, которому все нипочем.

Во как?! И на каком основании ты пришёл к такому приговору?
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.10.44 | Сообщение # 97
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
ЗК заполнялись только на советских военнопленных.

про ЗК немцев это был сарказм
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.14.27 | Сообщение # 98
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
про ЗК немцев это был сарказм

Кому он нужен , если все видят текст исследования?
Флуд ради флуда.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.18.38 | Сообщение # 99
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
ВАСт это архив.


Цитата Viktor7 ()
Архив - это одно, ВАСт нечто совершенно другое. У службы учёта не было функций архива.


Эти 2 мнения я знаю уже с десяток лет. И каждый раз я пытался принять чью-то сторону, пока до меня не дошло, что они оба неправильные.

Правильный ответ

WASt - информационная служба Вермахта, у которой был свой архив!
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.19.46 | Сообщение # 100
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()

WASt - информационная служба Вермахта, у которой был свой архив!

Элементарно, Холмс!
Чур, я Ватсон!

это тоже
Цитата Саня ()
Флуд ради флуда.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.22.38
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.21.28 | Сообщение # 101
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Во как?! И на каком основании ты пришёл к такому приговору?

На форуме обшаемся, тут нет судей для приговоров.
На основании вот этого рассуждения историка сам рассуждал:

Цитата Viktor7;849902 ()
Они планировали с "немецкой основательностью и аккуратностью " 750 тысяч пленных, а получили в пять раз больше. Либо немцы были плохие математики, либо плохие аптекари, либо наши не хотели или не умели воевать. Нам ли сегодня ставить вопрос ребром, почему никому из тех 3,5 миллионов не пришло в голову оставить последний патрон себе?

То что немцы оказались не в состоянии обеспечить нужды тех бедолаг и они не проявили особого рвения для решения этой проблемы, на это можно искать ответ на вопрос "почему". Всё остальное - это байки для бабулек с семечками у подъездов.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.32.14 | Сообщение # 102
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Правильный ответ

WASt - информационная служба Вермахта, у которой был свой архив!

Ответ в корне неверный!
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.32.42 | Сообщение # 103
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
WASt - информационная служба Вермахта, у которой был свой архив!

Молодец!
И где тот архив у ВАСт находился?
и где сам ВАСт находился в конце концов?
Вопрос, кстати интересный. Что за четыре здания захватили люди Голикова. Сам ВАСт. или архив ВАСт?
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.33.47 | Сообщение # 104
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Основными задачами архива являются
комплектование документами, учет, обеспечение сохранности, создание научно-справочного аппарата, использование документов, хранящихся в архиве.
осуществление контроля за формированием и оформлением дел в делопроизводстве учреждения
https://archiv-s.ru/public/zadachi-i-funktsii-arkhiva/

Первый попавшийся сайт. Что из этого не было в WASt? Все это было.

А чего нет в архиве, но было в WASt? Это создание документов на основании донесений из лагерей. Писари сидели в WASt, обрабатывали документы и писали, писали, писали формы V4-V5-V8 и 2 вида белых карточек, для внутреннего использования.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.33.49 | Сообщение # 105
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
тут нет судей для приговоров.

Ты выступил не судьёй, а прокурором...
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.36.15 | Сообщение # 106
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Писари сидели в WASt, обрабатывали документы и писали, писали, писали формы V4-V5-V8 и 2 вида белых карточек, для внутреннего использования.

Я вам уже в другой ветке сообщил, что ваши бланки заполнялись на павших солдат вермахта... Это была прямая обязанность ВАСта

То что все они были русскими, это уже другая проблема.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.38.20 | Сообщение # 107
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Писари сидели в WASt, обрабатывали документы и писали, писали, писали формы

Насколько понимаю, ещё и отвечали на запросы, по типу адресного бюро...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.40.53
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.39.14 | Сообщение # 108
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ты выступил не судьёй, а прокурором...


Недобрые вы.Ухожу от вас
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.40.31 | Сообщение # 109
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Саня,
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.41.54 | Сообщение # 110
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Потом WASt эвакуировалась в два места, где её и захватили
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 15.29.04
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.42.19 | Сообщение # 111
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Первый попавшийся сайт. Что из этого не было в WASt? Все это было.

Вы опустили главное: "Архив - учреждение или структурное подразделение организации, осуществляющее хранение, комплектование, учет и использование архивных документов"
Ищите определение "архивных документов" и вы увидите разницу между учётной регистратурой ВАСта и архивными документами.
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.43.40 | Сообщение # 112
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Злые вы.Ухожу от вас

Это ты у Нестора стырил! Плагиатор... ;)
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.53.43 | Сообщение # 113
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Я вам уже в другой ветке сообщил, что ваши бланки заполнялись на павших солдат вермахта... Это была прямая обязанность ВАСта

То что все они были русскими, это уже другая проблема.


Вот этот танкист из экипажа, погибшего 23.06.1941г тоже павший солдат Вермахта?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064701&p=1
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 20.59.14 | Сообщение # 114
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Уважаю и понимаю людей, которые занимаются самым трудным вопросом любой войны, это вопросом плена.
Спасибо немецким историкам, что тему плена продолжают и не бросают.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21.06.28 | Сообщение # 115
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Потом эвакуировалась в два места, где её и захватили

Кто захватил?
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21.07.15 | Сообщение # 116
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Саня,

если не был ранее в Берлине, на Hohenstaufenstraße 47-48 посмотри

https://www.google.com/maps....3425288
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21.08.46 | Сообщение # 117
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Кто захватил?


Не читал статью.

стр.7
Окончательным доказательством
корректного ведения документов являются документы Немецкой службы ВАСт, которые в 1943
году были перевезены из Берлина в Майнинген (Тюринген) и два года спустя попали в руки аме-
риканских войск. Позднее американские войска передали Красной Армии различные картотеки и
списки, касающиеся советских военнопленных. С тех пор документы считались пропавшими, но
находились они, как было недавно установлено, почти полностью сохраненными в Центральном
архиве российского Министерства обороны в Подольске (ЦАМО). В Немецкой службе по опове-
щению близких родственников павших бывшего немецкого вермахта в Берлине (НС), в после-
дующем в ВАСте, напротив - находятся только фрагментарные документы из лагерей военно-
пленных, командований военных округов, лазаретов и администраций общин, которые попали ту-
да исключительно после окончания войны.
 
СаняДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21.23.03 | Сообщение # 118
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Когда начнем верить документам?


Голиков, Филипп Иванович



С 4 октября 1944 года — уполномоченный Совета Народных Комиссаров СССР по делам репатриации граждан СССР из Германии и оккупированных ею стран. 6 октября 1944 года было принято Постановление о деятельности Уполномоченного СНК по делам репатриации. 23 октября Ф. И. Голиков возглавил Управление Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации граждан СССР из Германии и оккупированных ею стран. Достаточно быстро это ведомство с помощью НКВД создало мощную инфраструктурную сеть — от репатриационных миссий, ищущих «подлежащих репатриации лиц» на территории Германии и оккупированных ею стран, до районных представителей или служб, отвечавших за приём советских граждан на местах. Составным элементом этой сети стали сборно-пересыльныe и проверочно-фильтрационные пункты и лагеря, которых было развёрнуто около 200 только за пределами СССР
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21.33.17 | Сообщение # 119
Группа: Администратор
Сообщений: 15197
Статус: Отсутствует
Мест эвакуации было два

В августе 1943 г. архивы разделились на две части. Одна часть WASt была переведена в Заальфельд / Заале в Тюрингии , другая часть - в Майнинген , также в Тюрингии. Он был передан под американскую военную власть 12 апреля 1945 года после оккупации Тюрингии. Американские войска переместили WASt 1 июля 1945 года в Фюрстенхаген около Касселя , незадолго до того , как сюда вошла Красная Армия.
https://en.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Dienststelle_(WASt)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 27 Сентября 2021, 21.35.19
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21.41.24 | Сообщение # 120
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
WASt - информационная служба Вермахта, у которой был свой архив!


Цитата Viktor7 ()
Ищите определение "архивных документов" и вы увидите разницу между учётной регистратурой ВАСта и архивными документами.


Я не настаиваю на слове архив. Меня вполне устроят синонимы этого слова. Но регистратура не подходит. Это слишком узкое для ВАСт понятие. Поясню.

Лагерь отправляет в ВАСт подборку документов на умершего военнопленного. На основании этих документов ВАСт составляет следующие документы V8, V4, V 5 и распределяет их по Рефератам 8,4,5, где они составляют картотеки этих отделов. А сами документы, т.е лагерные и лазаретные списки, свидетельства о смерти и пр.,пр. где лежат? В регистратуре? А зачем там должны находится списки, информация с которых полностью перенесена на карты V8, V4, V 5 ? И сколько они места в регистратуре занимают? Никакого смысла в этом не вижу. Самое место всем этим первичным документам в архиве данной службы. А как он назывался "архив", "склад", "хранилище" я и пытаюсь выяснить.

К слову. У нас в больничке есть служба, называется "архив", комната 5х4 м, стеллажы. Один человек в штате. Собирает истории болезней и хранит их 25 лет. Выдает их при запросах. С вашим архивом не сравнить. Но тоже архив, пусть и очень маленький... Или это все-таки склад?:)
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ЛИТЕРАТУРА О ПЛЕНЕ И ПОСЛЕ ПЛЕНА » Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта (Авторы: Р. Келлер и Р. Отто)
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск: