Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта - Страница 6

Страница 6 из 6 « 1 2 3 4 5 6
Модератор форума: Томик, Назаров

Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта (Авторы: Р. Келлер и Р. Отто)

Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта

Nestor

Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 00.10.22 | Сообщение # 151

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

тогда конвоиры пристреливали не раздумывая по обе стороны без приказа и без контроля всех, кто не мог или не хотел идти дальше

Опять же смешивание мух с котлетами. Пристреленные учитывались тоже. За это конвоиры не наказывались, а за допущение побегов наказывали с разной строгостью.

Будьте здоровы!

AgniWater71

Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 00.12.10 | Сообщение # 152

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

В ВАСт шли учётные документы. Индивидуальные судьбы. Это следует из названия и из функций.
Отчёты и статистика ВАСту ни к чему. Это к Отделу по делам военнопленных, к ведомству Заукеля и др.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 03.23.45

Nestor

Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 00.14.26 | Сообщение # 153

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

то что у американцев не было интереса в картотеках ВАСта, так это естественно.

Так ли? Ведь там были в т. ч. персональные данные и завербованных абвером и СД.

Будьте здоровы!

AgniWater71

Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 00.20.57 | Сообщение # 154

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Саня,

потому мы с Доком так болеем за эту тему, что пришли к ней от документов. Точнее, Док "препарировал" (и продолжает), а я на уровне "подать скальпель". Валентин очень помог. Каждую идею мы выстрадали. И д-р Р. Отто многое подтвердил... И впереди у Дока непочатый край работы. 10-летний опыт вывел на новый уровень.
А я хотя бы в курсе многого, "в теме" и понимаю, о чём Док говорит и зачем. И зачем статью эту выложил.
Потому "влезаю" и "встреваю"...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 00.37.46

Viktor7

Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 00.21.59 | Сообщение # 155

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Так ли? Ведь там были в т. ч. персональные данные и завербованных абвером и СД.

Удивительно по какому принципу или признакам они выбрали всех перебежчиков и легионеров за такой короткий срок!

doc_by

Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 00.22.57 | Сообщение # 156

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Все считают, что лагеря отправляли статистику напрямую в ВАСт, а это похоже не так было.

стр.10 статьи

Поэтому каждый Шталаг был обязан заполнять на каждого умершего так называемое заявление о военном смертном случае, в котором врач лагеря должен был заверить личные данные, а также точные обстоятельства смерти. После поступления такого заявления ВАСт направлял от себя заявление о смертном случае в соответствующий загс с просьбой о регистрации. При этом место
захоронения в заявлении не указывалось.

Кто и куда отправил этот документ?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301146308

doc_by

Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 00.36.40 | Сообщение # 157

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

А я хотя бы в курсе многого, "в теме" и понимаю, о чём Док говорит и зачем. Потому "влезаю" и "встреваю"...

Сегодня похоже мы не дойдем от теории к практике. Хотя в основном я в курс дела всех ввел. Выскажу еще одно утверждение.

В WASt существовали 2 каталога советских военнопленных ( остальные оставляю за скобками)
1. R.V. (Russenverzeichnis ) русский каталог - для незарегистрированных (не имели ПК1 и ЕКМ)
В эту же категорию попали и не бывшие в плену (найденные на поле боя погибшими – так в документах).
2. R.St.A. (Russischer Staatsangehöriger) -русский подданный - каталог для зарегистрированных ( имеют ПК1 и ЕКМ).

MSDNO_17

Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 01.32.49 | Сообщение # 158

Группа: Эксперт

Сообщений: 1598

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Все считают, что лагеря отправляли статистику напрямую в ВАСт, а это похоже не так было.

Из бумаг какого ведомства сформировали дело?:)
https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....5

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 28 Сентября 2021, 01.33.09

Nestor

Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 01.54.34 | Сообщение # 159

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

По делопроизводствам. В НАРА опубликованы эти личные документы. Как они оказались там?

Будьте здоровы!

Nestor

Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 04.34.22 | Сообщение # 160

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Вот уж не знаю. Но факт есть факт. Впрочем, могу предположить, что в этом им помогли немцы. Они частенько помогали в подобных случаях не только союзникам, но и нам.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Сентября 2021, 04.36.05

Viktor7

Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 08.33.24 | Сообщение # 161

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Пристреленные учитывались тоже. За это конвоиры не наказывались

Пару дней назад Саня приводил показания конвоира, который рассказывал, что его поощряли за то, если из 2 тыс. пленных на марше от Сталино до Запорожья доходили живыми половина. Вопрос: кто и как учитывал и регистрировал мёртвых?

AgniWater71

Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 09.30.11 | Сообщение # 162

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Кто и куда отправил этот документ?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301146308

и этот (не единственный подобный)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=11
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-847573-16-1630931989

AgniWater71

Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 09.34.30 | Сообщение # 163

Группа: Администратор

Сообщений: 15159

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Выскажу еще одно утверждение.
В WASt существовали 2 каталога советских военнопленных ( остальные оставляю за скобками)
1. R.V. (Russenverzeichnis ) русский каталог - для незарегистрированных (не имели ПК1 и ЕКМ)
В эту же категорию попали и не бывшие в плену (найденные на поле боя погибшими – так в документах).
2. R.St.A. (Russischer Staatsangehöriger) -русский подданный - каталог для зарегистрированных ( имеют ПК1 и ЕКМ).

Док,
и правда, глянула примеры... Если на умершего есть ПК-1, то Карту V8 (Stammkarte) не нахожу, только V4 и V5...
Например: https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-847775-16-1631091228
надо проверять на большем материале... или Вы уже проверили?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 10.42.41

Nestor

Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 15.13.16 | Сообщение # 164

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Вопрос: кто и как учитывал и регистрировал мёртвых?

Я говорил о другом. Об отчетности по бежавшим с этапов. А с мертвыми просто. Принял столько-то, сдал столько-то. Из недостающих столько-то отправились на тот свет, столько-то бежали. Если начальник конвоя документировал успешные побеги, что, вероятно, не всегда бывало. Наверно, успешно бежавших записывали скорее в расстрелянных при попытке к бегству. Хотя мне известно, что проверка количества мертвых как таковое осуществлялась и делать это приходилось с опаской.
Т. обр. количественные отчеты о погибших на этапах представлялись конвоирами. Следовательно, такие отчеты должны были в природе существовать.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Сентября 2021, 16.58.01

Viktor7

Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 21.30.09 | Сообщение # 165

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Пристреленные учитывались тоже

Цитата Nestor (

)

Я говорил о другом

Ты не заметил, что мы всю дорогу говорим о поимённом учёте? А ты то так, то эдак...

Nestor

Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.15.50 | Сообщение # 166

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Я приучен рассматривать истории с начала до конца, а не с какой-то середины. А полноформатная регистрация в шталагах оккупированного СССР началась не сразу, как в рейхе и Польше, а во всяком случае не раньше нового 1942 г. Т. е. поименные списки с регномерами ("амбарные книги"), а ПК1 не заводились. В общих чертах так.

Будьте здоровы!

Viktor7

Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 22.24.16 | Сообщение # 167

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Я приучен рассматривать истории с начала до конца, а не с какой-то середины

Даже так??? ^_^

Цитата Nestor (

)

А полноформатная регистрация в шталагах оккупированного СССР началась не сразу, как в рейхе и Польше, а во всяком случае не раньше нового 1942 г.

Опять ты собаку в формуле "полноформатная" зарыл! Во-первых, такой как таковой не существовало, а посему любое несоответствие ты по привычке уведёшь в болото. А уберёшь "полноформатную", придётся объяснять почему Отто и Келлер нашли ПК офлага 11а от сентября 41-го...

Nestor

Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 23.11.51 | Сообщение # 168

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Отто и Келлер нашли ПК офлага 11а от сентября 41-го...

Помнится, Отто где-то как-то признавал, что это было его ошибкой. Но даже если и не ошибка, что, по-моему, исключено, то редчайшее исключение из общего правила, подтверждающее последнее.

Будьте здоровы!

Саня

Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 23.16.45 | Сообщение # 169

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Помнится, Отто где-то как-то признавал, что это было его ошибкой.

Согласен. Это была ошибка.
Нашли, но не показали никому.)
Там, по моему ещё была ошибка в определении максимального номера. Потом мы выяснили что номера начинающиеся с цифры 5 просто принадлежали инвалидам и они не входили в общую регистрационную линейку.
Но это никак не умаляет труд немецких исследователей по выяснению истины.

Qui quaerit, reperit

Саня

Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 23.30.24 | Сообщение # 170

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Если начальник конвоя документировал успешные побеги, что, вероятно, не всегда бывало.

Использовавшие оружие конвоиры писали раппорта о применении и проводилось формальное расследование.
Добросовестные писаря в документах на убитого это указывали, кто убил и из какого охранного подразделения, но в основном ограничивались записью убит при попытке побега.Хотя любая запись делалась на основании бумажного документа а не по слухам и не из головы писаря.
но такие расследования скорее всего были внутренними и после записи в документах убитых могли уничтожаться в частях после года хранения, к примеру. Это элементарное делопроизводство и оно регламентирует в воинских частях сроки хранения и уничтожения документов.
Приказы по делопроизводству секретные в армиях, поэтому не все с ними даже ознакомлены бывали, а те кто исполнял не спешили рассказывать.

Qui quaerit, reperit

Viktor7

Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 09.06.27 | Сообщение # 171

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Viktor7 ()
Отто и Келлер нашли ПК офлага 11а от сентября 41-го...

Помнится, Отто где-то как-то признавал, что это было его ошибкой.

Опять фантазируешь...

"где-то как-то"

Nestor

Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 22.08.06 | Сообщение # 172

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Опять фантазируешь...

Хоть фантазируй, хоть нет - один казус, если даже он вообще был, вообще ничего не доказывает. Мы же говорим о системе. Если она как таковое была, мы бы имели более менее крупный массив документальных подтверждений, которого просто нет. А казусы это не система.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Сентября 2021, 22.09.44

Viktor7

Дата: Среда, 29 Сентября 2021, 22.38.49 | Сообщение # 173

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

мы бы имели

Если бы, да кабы... Тем и занимаемся, что ищем куда они все подевались и были ли они вообще. А люди были...

Nestor

Дата: Четверг, 30 Сентября 2021, 00.42.15 | Сообщение # 174

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Я лично поиском людей не занимаюсь, не занимался и не собираюсь это делать. Меня интересует "устройство" системы (того, когда и как эта "машинка" работала), знание чего позволяет другим исследователям успешней искать людей.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Сентября 2021, 00.43.59

Саня

Дата: Пятница, 01 Октября 2021, 08.28.04 | Сообщение # 175

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

В тему:

Dr. Rolf Keller
Stiftung niedersächsische Gedenkstätten
Gedenkstättenförderung Niedersachsen

Grabstätten sowjetischer Kriegsgefangener:
Erfassung der Todesfälle, Richtlinien für die Bestattung, Quellenüberlieferung – Mög-
lichkeiten der Schicksalsklärung und der Rekonstruktion von Friedhöfen

Vortrag in Hannover 19.1.2012

https://gedenkstaettenfoerderung.stiftung-ng.de/fileadm....012.pdf

Qui quaerit, reperit

Массовая гибель советских военопленных и бюрократия Вермахта (Авторы: Р. Келлер и Р. Отто)

Страница 6 из 6
«
1
2
3
4
5
6