Дата: Пятница, 30 Августа 2013, 18.35.35 | Сообщение # 1081
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Массовая вербовка рабочей силы в рейх началась в Белоруссии в январе 1942 года.
Полная деза. Самые первые по хронологии и географии факты принудительного угона в Германию относятся к концу осени 1941 г., к нынешней западной окраине Московской обл. Как известно, обстановка тогда там была такой, что ни о какой добровольности не могло быть никакой речи. Действовали идиотские приказы о сожжении деревень из зоны до 50 км от линии фронта и "эвакуации" из них населения. По подобранным мной данным, в то время принудительные отправки в Германию имели несистемный, эпизодический характер и общая численность угнанных была сравнительно небольшой. В общей сложности, по всей видимости, не более 10 тыс., скорее в пределах 2 тыс. А в Латвии вроде бы первые отправки латышей в Германию начались еще гораздо раньше, кажется, еще даже летом 1941 г. Насчет их (т. е. самых первых отправок) принудительности - добровольности точно не знаю. Возможно, в какой-то мере и степени была и добровольность. (Возможно, что-то тогда же в каких-то масштабах было так же в Литве и Эстонии. Просто не знаю о том ничего.) Тут надо особо учитывать, что латыши и эстонцы признавались нацистами арийцами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Августа 2013, 18.38.58
Дата: Пятница, 30 Августа 2013, 20.03.11 | Сообщение # 1083
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
В этом вся суть советской пропаганды,знания - не главное ! )))
Тут пропаганда вообще не причем. Вернее, она есть в материале, который Вы скопипастили. Там утверждается, что отправки из Белоруссии в рейх начались в январе 1942 г. Возможно. ПЕРВОНАЧАЛЬНО (так сказано черным по белому в тексте) они были в какой-то мере добровольными. Эти заявления подтверждаются фото, которые сделаны явно ЛЕТОМ. Я, извините меня, историк. Сталкиваясь с любыми фактами, я самым первым делом расставляю их по хронологическим полочкам, потом выясняю причинно-следственные связи между ними, потом делаю выводы. Приведенные Вами данные не дают более менее полной картины истории начала принудительной отправки гражданского населения в Германию. В этой связи я кое-какие факты привел. Затем разложил их по хронологическим полочкам и т. д. Теперь к выводам. Если отправки из Белоруссии начались на самом деле в январе (я это вполне допускаю) и были сначала в какой-то мере добровольными (единичные факты могли, по-моему, быть, но утверждать, что добровольность была хоть сколько-нибудь массовой, по-моему, нет абсолютно никаких оснований), то почему в материале ЛЕТНИЕ фото? Явная хронологическая неувязка, загадка природы, как говорится. Ведь зимой такие фото было бы гораздо эффектнее, целесообразнее пропагандистам сделать? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Августа 2013, 20.11.15
Дата: Пятница, 30 Августа 2013, 20.35.23 | Сообщение # 1084
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Дальше рассмотрим внимательней фоты. Вокзал явно минский, хорошо его помню. Под снимком дата 1 мая 1942 г. Какая-то непонятная фигня с рельсами (они разведены, поэтому логически за фигурой охранника должна бы быть стрелка, но - прямо на перроне? - такого не бывает). Похоже, женщины стоят у недействующего пути. Пускай стоят. Числом их не более 100 чел. Следовательно, на один или два вагона. Охранник стоит спиной. В руках у него явно должно быть оружие. Может, автомат, может, карабин. Поэтому-то он и снят спиной, чтобы оружия не было видно. Прямо против него у здания вокзала видна головенка полицая в характерной шапочке. Все по уставу конвойной службы. Уже по одному этому домыслы насчет добровольности отпадают. Добровольно люди под вооруженной охраной не уезжают. Ни у кого из женщин на одежде нет нашивок OST. А ведь они обязательно должны были быть, их заводили еще в сборных лагерях отправки на принудительные работы. Только одна девушка на фото улыбается, потому что стоящая слева от нее подруга что-то ей смешное сказала. Ни у кого больше радостного воодушевления или улыбок на лицах нет. Фото обедающих сделано уже в феврале 1943 г. Опять-таки, только одна, крайняя справа, с нашивкой OST. Где сделан снимок, не указано. Судя по наличию брошки на кофточке, в центре сидит руководительница. Возможно, и немка. Слева от нее женщина постарше с черными, огрубевшими от грязной работы руками. Кушание не ахти. Какая-то непонятная баланда. Возможно, на переднем плане кусок сала. Оно лежит отдельно, завернуто в пергаментную бумагу. Хлеба нет, нет второго и третьего блюд. Очевидный вывод: фото постановочное. Так они явно не питаются каждый день. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 30 Августа 2013, 20.57.47 | Сообщение # 1086
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Разговор шел о Белоруссии,а Вы чешете про Московскую область.
Что за ерунда? Я ж объяснил, что излагаю события в их хронологической последовательности. Когда факты берут в отрыве от хронологического контекста, как раз и чешут, а не наоборот. Я-то тут сразу вижу вопрос о том, ПОЧЕМУ отправка остарбайтеров в рейх из Белоруссии началась именно в январе, а не раньше и не позже? Ведь в окрестностях Минска еще в октябре - ноябре 1941 г., по свидетельству Ф. Гальдера, находились лагеря для остарбайтеров, отправлявшихся в рейх. Раз утверждается, что отправка белорусов началась с января, значит, то были угнанные из Подмосковья и Смоленщины. Но почему тогда не приступали к отправке белорусов???!!! Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 30 Августа 2013, 21.00.49 | Сообщение # 1087
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата (Nestor)
Уже по одному этому домыслы насчет добровольности отпадают. Добровольно люди под вооруженной охраной не уезжают.
По Вашему и ныне присутствие полиции и военных патрулей на вокзалах никак не говорит о добровольности пассажиров,все принудительно отправляются! Вашей логике можно позавидовать! Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 30 Августа 2013, 21.02.30 | Сообщение # 1088
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
В этом вся суть советской пропаганды,знания - не главное ! )))
Да причем тут какая-то пропаганда? Я просто пытаюсь восстановить общую фактическую канву на основании имеющихся у меня отрывочных данных. Что-то знаю, и очень хорошо, чего-то не знаю вовсе, в чем честно признаюсь. Не провожу вообще никаких идей, лишь занимаюсь самой общей, поверхностной реконструкцией. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 30 Августа 2013, 21.05.09 | Сообщение # 1089
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Вашей логике можно позавидовать!
Причем тут логика? Имеется матчасть, уставы конвойной службы. Раз мы на снимке видим предусматриваемое уставом, то ничего другого констатировать не приходится. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 06 Сентября 2013, 14.31.45 | Сообщение # 1090
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Одно из перемещений, которые никто не может объяснить - с запада рейха в Восточную Пруссию.
Фамилия Пелконен Имя Эйно Отчество Дата рождения/Возраст 30.09.1918 Место рождения Ленинградская обл. Лагерный номер 14239 Лагерь шталаг X D (310) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 05.06.1942 Место захоронения Штаблак Фамилия на латинице Pelkonen http://obd-memorial.ru/memoria....105.jpg http://obd-memorial.ru/memoria....106.jpg С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 08 Сентября 2013, 16.38.29 | Сообщение # 1091
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 5637
Статус: Отсутствует
Не понятно почему эта карточка отнесена в ОБД к шталагу ШВ. И место захоронения указано – Фюрстенберг. Мне кажется, что это неверно. Так ли это?
300074285
Информация о военнопленном
Фамилия Змеев Имя Павел Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1897 Место рождения Курская обл. Лагерный номер 1590 Дата пленения 16.07.1942 Место пленения Миллерово Лагерь шталаг III B Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 11.09.1942 Место захоронения Фюрстенберг Фамилия на латинице Smejew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1460
Дата: Воскресенье, 08 Сентября 2013, 17.19.53 | Сообщение # 1092
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Единомышленник,
Цитата (Единомышленник)
эта карточка отнесена в ОБД к шталагу ШВ. И место захоронения указано – Фюрстенберг
Нет , это косяк операторов ОБд. Карточка одного из лазаретов в Украине. Тема,в которой идут попытки найти этот лазарет: http://www.sgvavia.ru/forum/79-2948-1 Прибыл из Лисичанска.
Дата: Вторник, 10 Сентября 2013, 17.42.39 | Сообщение # 1094
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Неуказанный на карте шталаг.
http://obd-memorial.ru/memoria....056.jpg http://obd-memorial.ru/memoria....057.jpg Фамилия Маслов Имя Василий Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 15.03.1912 Место рождения Калининская обл. Лагерный номер 14279 Место пленения Старая Русса Воинское звание солдат (рядовой) Фамилия на латинице Maslow С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 11 Сентября 2013, 09.36.04 | Сообщение # 1095
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 5637
Статус: Отсутствует
Любобытная запись на карте: смотри мою карту, т.к. этот военнопленный замаскировался.
272181936
Информация о военнопленном
Фамилия Редькин Имя Василий Отчество Филиппович Дата рождения/Возраст 24.11.1897 Место рождения Владикавказ Лагерный номер 1879 Дата пленения 09.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь офлаг 57 Судьба попал в плен Последнее место службы 102 АП Воинское звание интендант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 11 Сентября 2013, 11.10.10 | Сообщение # 1096
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Единомышленник)
Любобытная запись на карте: смотри мою карту, т.к. этот военнопленный замаскировался.
272181936
Из разряда ошибок (неправильного прочтения) советских переводчиков: там написано не meine=мою, а neue=новую. Отсылаю ссылку коллегам из Ставрополья. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 12 Сентября 2013, 09.05.13 | Сообщение # 1097
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 5637
Статус: Отсутствует
ЗАПИСЬ: сделал попытку покончить жизнь самоубийством.
272074244
Информация о военнопленном
Фамилия Ловянник Имя Иван Отчество Семенович Дата рождения/Возраст 17.04.1902 Место рождения Краснодарский край, Ейский р-н, Каранская Лагерный номер 1953 Дата пленения 30.07.1941 Место пленения Смоленск Лагерь шталаг 359 Судьба погиб в плену Последнее место службы 22 СП Воинское звание лейтенант Дата смерти 25.08.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/memoria....975.jpg
Дата: Четверг, 12 Сентября 2013, 20.37.10 | Сообщение # 1098
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Тут ничего загадочного нет. Пленен под Смоленском в конце июля больным. 1 мая 42 г. поступает в Островец Свентокжижский. Номер около 2000-го. Следовательно, с первым или вторым эшелоном. Туда тогда отправляли офицеров с Зап. и Ю. Зап. фронтов. Посмотрел несколько карт того лагеря. Большинство умерло как раз в районе 25 мая. А он в тот день сломал какую-то кость. Т. е., скорее всего, стал инвалидом. Отсюда естественна и закономерна попытка самоубийства 29 мая. Но так как, по всей видимости, тогда он был под надзором санитаров после травмы, его откачали. Умер в начале августа. Вот что тут действительно вызывает вопрос, это какую кость он сломал. Я рукописные тексты разбираю плохо и анатомию тоже почти не знаю. gumi, по идее, (над?)глоточная. Правильно ли разобрал, есть ли такая кость, понятия не имею. Если моя догадка правильная, то его должны были кормить через трубку, что и продлило, по всей видимости, его жизнь по начало августа. Впрочем, разобрал вроде бы. Сломал genu (geni - родит. падеж) коленную кость. Или обе коленные кости. Инвалидом стал однозначно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 12 Сентября 2013, 20.45.59
Дата: Пятница, 13 Сентября 2013, 15.32.49 | Сообщение # 1099
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Я плохо выразился. Имел в виду, что стал из-за перелома нетрудоспособным на время заживания перелома, как минимум. Ведь важным фактором смертности там, насколько представляю, были тяжелые работы, которые убивали, плюс охрана казнила "сачков", а в лазарете или ревире шансов выжить должно было быть постольку сравнительно больше. Хотя на карте записи о помещении в лазарет или ревир нет. Есть запись о переломе в медицинской графе. Постольку можно предполагать, что поместили в лагерное медучреждение, однако вероятность того не 100%. Что-то другое могло быть, например, перевод на "сидячие" работы. Кроме того, в аспекте медпсихологии. Особо сильные боли после перелома ощущаются, как помню по личному опыту, где-то на третий день. Как раз тогда попытка самоубийства. Что скажут по этому поводу врачи? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 13 Сентября 2013, 15.42.23
Дата: Пятница, 13 Сентября 2013, 18.31.07 | Сообщение # 1102
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Ну да, это в нормальной медицине, с уколами пантопона или другого болеутолящего, короче, с нормальным обслуживанием в нормальной обстановке. Постельный режим, само собой. А там, видимо, в лучшем случае, грамотно шину наложили и более ничего. Что еще в принципе сверх того могли сделать? Кроме того, мы исходим из ложного стереотипа, что раз-де человек ногу сломал, то его сразу же должны были отправить к медикам для наложения шины и т. п. Однако в шталаге вполне могло быть и вовсе не так. Если пленный травму получил где-то на рабочем месте, предположим, на станции, где они работали грузчиками, а от нее до лагеря было неблизко, смены происходили, предположим, раз в неделю, то вполне могло быть, что ему не только не отказали неотложной помощи, но даже заставляли работать. И потому на третий день таких пыток он вполне мог попытаться руки на себя наложить. :( Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 13 Сентября 2013, 20.31.42
Дата: Пятница, 13 Сентября 2013, 20.04.20 | Сообщение # 1103
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Как он оказался после войны (?) в Швеции, если - скорее всего - был отправлен в Норвегию?
Фамилия Бендюрин Имя Михаил Отчество Захарович Дата рождения/Возраст 05.06.1906 Место рождения Угов Лагерный номер 14318 Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Лозовенка Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Последнее место службы 6 Арм. Воинское звание майор Название источника информации ЦАМО http://obd-memorial.ru/memoria....240.jpg http://obd-memorial.ru/memoria....241.jpg
Уехал из Швеции на буксире "Умба", пункт назначения г. Таллин.
Фамилия Бендюрин Имя Михаил Отчество Захарович Дата рождения/Возраст 05.06.1906 Дата и место призыва Воинское звание майор Причина выбытия попал в плен (освобожден) Название источника информации ГАРФ http://obd-memorial.ru/memoria....040.jpg
Фамилия Бендюрин Имя Михаил Отчество Захарович Дата рождения/Возраст 05.06.1906 Место рождения Владимирская обл., Собинский р-н, д. Угор Дата и место призыва 01.10.1926 Воинское звание майор Причина выбытия попал в плен (освобожден) Название источника информации ГАРФ http://obd-memorial.ru/memoria....297.jpg
Фамилия Бендюрин Имя Михаил Отчество Захарович Дата рождения/Возраст __.__.1906 Место рождения Владимирская обл., Собинский р-н, д. Угор Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 27.05.1942 Название источника информации РГВА Номер ящика 65 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 13 Сентября 2013, 21.13.03 | Сообщение # 1105
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Да, но обрати внимание, что в одном списке 9 человек, в другом 10. И почему столь разнородный состав? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 13 Сентября 2013, 21.55.17 | Сообщение # 1107
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Это я исподволь подводил тебя (тоже) к мысли - не беглецы ли они из плена? А вообще я ищу нечто, связанное с Василием Новобранцем, в т.ч. в Норвегии. А Бендюрин как раз из разведотдела штаба 6-й армии. Кстати, ему влепили концентрические (синие) круги. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 13 Сентября 2013, 22.20.05 | Сообщение # 1108
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Логика тут, вероятно, такая, что в Швеции они на какое-то время задерживались, передавая важные срочную информацию сотрудникам нашего посольства. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 14 Сентября 2013, 09.40.10 | Сообщение # 1109
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Так где же и когда взят в плен будущий беглец (расстрелян при втором побеге)?
http://obd-memorial.ru/memoria....097.jpg http://obd-memorial.ru/memoria....098.jpg Фамилия Коротков Имя Павел Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1922 Место рождения Толстиково Лагерный номер 95278 Дата пленения 28.06.1941 Лагерь шталаг VII A Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 15.06.1942 Место захоронения Хезльхорст Могила позади м кладб.
Ме́ленки — город в России, центр Меленковского района Владимирской области, образует муниципальное образование городское поселение «город Меленки». http://ru.wikipedia.org/wiki....A%D0%B8 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 14 Сентября 2013, 12.11.12 | Сообщение # 1110
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Начнем с того, что место рождения поселок Толстиково Меленковского района Владимирской обл. Меленки Владимирской обл. местом рождения подтверждается. Рост всего 159. 1922 г. р. Карта заполнялась сначала синими, потом черными чернилами. При заполнении черными чернилами производились исправления и дополнения. Сначала записали католиком, в графе национальности gr. Что-то типа греко-католика, сиречь униата, сиречь западноукраинца. (в тех местах католичество исповедуют, к слову, также и русские) Стало быть, пленен не ранее августа, когда начались их освобождения из шталага. Но судя по тому, что эти записи переправили на православного и русского, проверку на украинскость не прошел. Следовательно, зачеркнутая дата пленения февраль 1942 г. на самом деле неверная, а выставленная дата 28 июня 1941 г. действительно сомнительная. Отсюда вывод, что в плен попал между этими двумя датами, вероятней, не ранее августа. Место пленения зачеркнуто. Разобрал Коботовс. Но почерки я разбираю плохо, так что уверен только в первых двух буквах. Искать надо, вероятнее всего, где-то в западной части Украины (обоснование привел выше). Из похожего нашел Украина, Черновицкая область, Сокирянский район, село Коболчин. Дальше зачеркнуто пехота. Но красноармеец. На фото в гражданском. Следовательно, вероятнее всего, в гражданском и был пленен. Выдали или попался на облаве, при обыске нашли у него что-то указывавшее на его принадлежность к Красной армии, что-то в таком роде. Из-за того, видимо, и определили в плен. Думаю, что до документированных двух побегов у него был еще минимум один. Рост маленький, возраст юный. Если б не был в Германии, красноармейца в нем было бы неэлементарно заподозрить. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Сентября 2013, 12.47.37
Если моя догадка правильная, то его должны были кормить через трубку, что и продлило, по всей видимости, его жизнь по начало августа. 