Загадки и ошибки на картах военнопленных - Страница 36

Дата: Среда, 14 Августа 2013, 09.27.07 | Сообщение # 1051

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

На фразу
"Это дубликат ПК, первоначально заведенной в XI G (?). Суффикс хорошо не разобрал, но на В совсем непохоже. Там же в скобках еще короткая запись из двух знаков, которую тоже не разобрал."
отвечаю: всё просто и указано в записи в ОБД - шталаг XI C (арабская его нумерация 311).
На фразу
"Дубликат изготовлен для люфтваффе. А вот зачем это было сделано, в чем был смысл изготовления копии ПК - вопрос."
предположу, что передан в некую обособленную от шталага XI B структуру, в которой накапливались отправляемые в распоряжение люфтваффе. Своего рода Weiterleitungliste, выданный на переводимого.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Среда, 14 Августа 2013, 23.15.28 | Сообщение # 1052

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Согласен, я то же самое предположил, но все равно ни хрена непонятно.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 18 Августа 2013, 13.15.06 | Сообщение # 1053

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Где же в XI-м военном округе немцы собирались искать нефть?

http://obd-memorial.ru/memoria....148.jpg
Фамилия Макурин
Имя Степан
Отчество
Дата рождения/Возраст 22.12.1906
Место рождения Воронежская обл., Борисоглебск
Лагерный номер 14053
Лагерь шталаг XIII C
Фамилия на латинице Makurin

Дата: Воскресенье, 18 Августа 2013, 14.01.39 | Сообщение # 1054

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,

Цитата (Геннадий_)

Где же в XI-м военном округе немцы собирались искать неф

На территории Германии расположены в общей сложности 44 нефтедобывающих комплекса. Только в Баварии в прошлом году ежедневно добывали около 33 тысяч тонн нефти. Даже в песчаных грунтах к югу от Берлина французский концерн Gas de France уже приступил к пробным бурениям для освоения найденного там месторождения. Но самые богатые залежи нефти находятся на севере Германии. В федеральной земле Нижняя Саксония ежегодные объемы добычи нефти достигли 1,2 миллионов, а в Шлезвиг-Гольштейне почти 2,2 миллионов тонн.

http://www.dw.de/добыча-....88036-1

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 18 Августа 2013, 14.08.06 | Сообщение # 1055

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Его с легкостью "списали в расход" в 1941-м, но он дотянул и до 1943-го.

Фамилия Голубев
Имя Петр
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1916
Место рождения Саратовская обл.
Лагерный номер 14057
Место пленения Старая Русса
Лагерь шталаг VI K (326)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 19.12.1941
Место захоронения Фореллькруг/Сенне
Могила могила 1458
Фамилия на латинице Golubew
http://obd-memorial.ru/memoria....109.jpg

Фамилия Голубев
Имя Петр
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1916
Место рождения Саратовская обл.
Лагерный номер 14057
Место пленения Старая Русса
Лагерь шталаг VI K (326)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 15.07.1943
Фамилия на латинице Golubew
http://obd-memorial.ru/memoria....031.jpg
http://obd-memorial.ru/memoria....030.jpg

Фамилия Голубев
Имя Петр
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1916
Место рождения Саратовская обл.
Лагерный номер 14057
Место пленения Старая Русса
Лагерь шталаг VI K (326)
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Дата смерти 15.07.1943
http://obd-memorial.ru/memoria....023.JPG

nikkodim

Дата: Воскресенье, 18 Августа 2013, 14.11.56 | Сообщение # 1056

Группа: Эксперт

Сообщений: 480

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Sehenswürdigkeiten und Museen in Bad Fallingbostel und in der Umgebung (Umkreis ca. 30 km):
"...Bis 1963 wurde auf dem Ölfeld bei Wietze Erdöl gefördert...."
http://www.quermania.de/urlaub-....tel.php

Дата: Понедельник, 26 Августа 2013, 12.22.55 | Сообщение # 1057

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

О какой немецкой пунктуальности можно говорить, если они даже в штампах допускали орфографические ошибки.

Gem. mit Samelschreiben... Stalag IV B Muehlberg

http://obd-memorial.ru/memoria....169.jpg
300417578

Дата: Понедельник, 26 Августа 2013, 20.00.34 | Сообщение # 1058

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата (Геннадий_)

О какой немецкой пунктуальности можно говорить, если они даже в штампах допускали орфографические ошибки.

Ты уверен,что штамп набирал немец,а не советский пленный из серии писарей и переводчиков ?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 26 Августа 2013, 20.08.47 | Сообщение # 1059

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Это нормальная ошибка для немца, как у нас сдвоенное н. Подите на рынки, посмотрите на ценники. Но это ладно (что с малограмотных теток взять?), меня гораздо больше смущают такого рода ошибки огромными буквами на огромных рекламных баннерах и в новоизданных книгах. А в советские времена не видел ни одной. Сейчас они никакая не редкость.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Августа 2013, 17.35.45

Дата: Вторник, 27 Августа 2013, 14.41.44 | Сообщение # 1060

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Bandenkaempfer
Попал в плен 26 июня 1944 года (и не уверен, что в карте место пленения Польша). Судя по тому, что используется штамп, таких "бандитов" было предостаточно. Получил Erk.Marke 2 ноября 1944 года.

http://obd-memorial.ru/memoria....001.jpg
http://obd-memorial.ru/memoria....002.jpg
Фамилия Мушыканов
Имя Александр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 16.02.1913
Место рождения Кировская обл.
Лагерный номер 14120
Дата пленения 26.06.1944
Место пленения Польша
Лагерь дулаг 240
Судьба попал в плен
Последнее место службы ПП
Воинское звание солдат
Фамилия на латинице Mushykanov
Название источника информации ГА Кировской области

Числится убитым, но... в октябре 1944-го (852-й стрелковый Ковенский полк 277-й стрелковой дивизии):

Фамилия Мужиканов
Имя Александр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1913
Место рождения Кировская обл., Яранский р-н, д. Никола
Дата и место призыва Яранский РВК, Кировская обл., Яранский р-н
Последнее место службы 277 сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 17.10.1944
Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/memoria....321.jpg

В какой же период он стал "партизаном" и стал ли?

Дата: Вторник, 27 Августа 2013, 15.09.07 | Сообщение # 1061

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Что за Abtretung Kontrol .... как основание для перевода в другой шталаг?

http://obd-memorial.ru/memoria....128.jpg
290016429

Дата: Вторник, 27 Августа 2013, 17.38.55 | Сообщение # 1062

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Ты уверен,что штамп набирал немец,а не советский пленный из серии писарей и переводчиков ?

Во-первых, неизвестно, был ли в данном случае штамп наборным. Мало похоже.
Во-вторых, для меня в высшей мере сомнительно, чтобы к набору или написанию текста штампов допускали пленных. Это допускало бы возможность изготовления штампов для совершения побегов и т. п.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Августа 2013, 17.39.39

Дата: Вторник, 27 Августа 2013, 18.06.39 | Сообщение # 1063

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor,

Цитата (Nestor)

Это допускало бы возможность изготовления штампов для совершения побегов

Какой,к примеру, штамп Вы бы сделали для побега?

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 27 Августа 2013, 21.02.58 | Сообщение # 1064

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Например, entlassen.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 27 Августа 2013, 21.58.24 | Сообщение # 1065

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor,

Ну,рассказывайте,как бы Вы использовали штамп "entlassen" для совершения побега.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 28 Августа 2013, 01.04.44 | Сообщение # 1066

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Допустим, бежал. Делают запрос в лагерь, поднимают карту, на ней написано: "Отпущен". Отпущен и отпущен, вопрос закрыт.
Я, конечно, утрирую. Одной только печати на одной карте недостаточно. Но если изготовление печатей доверить пленным писарям, то их можно было бы наставить на полном комплекте соответствующих документов.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Августа 2013, 02.33.39

Дата: Среда, 28 Августа 2013, 06.53.52 | Сообщение # 1067

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor, Карты,это внутрисистемная документация.внутрилагерная.Дошли Вы до ворот лагеря,а там караудьные,им показать надо справку,что отпущен,а справка с печатью гербовой,а печати,как правило у начальника штаба и он их лично ставит на документы.Печать,это не штамп для ленивых и не умеющих писать лагерных писарей.
При передвижении по стране нужен аусвайс,а это вообще другая система документации и другое ведомство выдает их.
Ну и что толку от штампа "entlassen" без комплекса документов ?

Система охраны и система полиции могут и до официальных документов придраться и отправить в ближайший отдел для выяснения личности,а Вы с каким то штампом собрались в бега.Любая система сто раз страхуется.
Вот от записи врача в лазарете,что умер и то больше толку.Но,опять остается проблема,как пробраться через систему охраны и как передвигаться по стране.Вспомните минские побеги с лазарета,так там целая система подпольщиками и работниками лазарета в городе была создана для изготовления документов.
А на территории Германии вообще тупик для побегов от любых штампов в картах,поэтому и бегали добровольно и самостоятельно,без всяких штампов,ибо толку от них никакого.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 28 Августа 2013, 19.20.39 | Сообщение # 1068

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Ваши представления не учитывают обстановки военного бардака. С помощью наборного штампа можно изготовить достаточно много разных штампиков. Германию возьмем. Есть шталаг, рядом работают остарбайтеры (см., например, воспоминания Владимирова). Пленный увидел какую-то справку остарбайтера. Не полноценный аусвайс, он не нужен, а типа справчонки, записки, мол, такой-то такойтыч направлен оттуда туда-то. Такие я видел. Там самое главное штамп и немецкая надпись. Взял, сварганил такую бумажку и побег. Остарбайтеров так же строго не контролировали, как пленных. И в общем положение остарбайтеров получше было. Попался где-то полицейским, бумажку показал, дальше пропустили. В самом крайнем случае можно отболтаться, мол, попал под бомбежку, заблудился и прочие ля-ля. Определили "обратно" в остарбайтеры на месте поимки, чего его обратно за тридевять земель этапировать, ну, может, пару недель карцера добавили. Бумажка есть - не беглец. Хуже, по сравнению с возвратом в плен в качестве пойманного беглеца, в общем случае не будет. Примерно так на пальцах.
Тут самое главное общее у русских и у немцев: религиозное преклонение перед бумажкой, на которой печать. Чтоб какой-то бродяга оборванец ее сварганил? Такого просто не может быть, потому что не может быть никогда.

Так могло бы быть, если бы пленным писарям доверяли набирать штампы. Поэтому-то я уверен, что не доверяли ни в коем случае.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Августа 2013, 19.35.32

Дата: Среда, 28 Августа 2013, 19.29.26 | Сообщение # 1069

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата (Nestor)

Ваши представления не учитывают обстановки военного бардака.

Вы о чем?Бардак может быть только у гражданских пофигистов,а у военных вечный порядок.
Привыкшие к бардаку гражданские,почему то всех начинают равнять по себе,типа у всех бардак.Бардак только у гражданских и им не ведомо другое состояние,поэтому и говорят про армию непонятно что,совершенно ее не зная.
Вы знаете,чем в Минске закончилось изготовление фальшивых документов?всех фальшивомонетчиков переловили и повесили по законам военного времени.Поймай таких любое государство в мирное время сроки получили бы лет по 25.
Отарбайтеры в Германию попадали уже с аусвайсами оформленными,причем с вклеенной фотографией и гербовыми печатями.
Опять из Германии страну идиотов делаете?Ищите дураков в другом месте.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 28 Августа 2013, 20.38.48 | Сообщение # 1070

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Начнем с того, что аусвайсы были далеко не у всех остарбайтеров. Чаще они гуляли, когда это им в принципе вообще дозволялось, за пределами предприятий и рабочих лагерей с бумажками типа отпускных или командировочных записок, с обязательной подписью арбайтсгебера или уполномоченного им лица, а также, факультативно, с соответствующей печатью. Скажем, возчики. В принципе, и такие бумажки не обязательно были им нужны, потому что по маршрутам полиция всех их хорошо знала в лицо, от трассы они более менее далеко не отклонялись, а побеги жестоко преследовались и шансы на успех были близки к нулевым. Но иногда возникала производственная необходимость отправиться дальше обычного маршрута. И для таких случаев как раз и выписывались командировочные записки. Факультативно кроме них могли быть еще и аусвайсы, но вовсе не строго обязательно.
Военные тут ни с какого боку вообще никак. Остарбайтерами они вовсе не занимались, с ними имела дело местная полиция, в самых серьезных случаях (когда человек сильно отклонился от командировочного маршрута, не имел аусвайса, попался на воровстве, явно просрочил время командировки по записке и т. д.) - тыловая контрразведка. Но если криминала не было, а отклонение от маршрута и по срокам небольшое, на это чаще махали рукой. Все равно, куда русский остарбайтер в Германии денется, как не обратно к своему хозяину, раз уж ему хозяин подорожную выписал по правильной форме? Практиковались, кстати, еще отпуска на родину, а это уже вообще полная лафа. Правда, без аусвайса границу рейха пересекать было запрещено, зато добраться до нее было можно. А это уже великое дело.
Попадается такой удалец без аусвайса, допустим, в Г. Г. Можно отболтаться: аусвайс украли, при бомбежке сгорел, от поезда отстал, что-то еще в таком же духе. Такие случаи были достаточно частыми на пути через Г. Г. в сторону СССР и обратно. Самое главное было иметь хоть какую бумажку с печатью. Тут же определяли в ближайший эшелон с остарбайтерами или в ближайший рабочий лагерь, и вся недолга. Самое главное, что таких обратно в шталаги не определяли, если не удавалось разоблачать.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Августа 2013, 20.48.14

Дата: Среда, 28 Августа 2013, 21.25.08 | Сообщение # 1071

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Nestor,
По Вашему остарбайтеры были сплошными жуликами,все время пытавшиеся обмануть ,то хозяина,то директора фирмы,то полицейских,то пограничников и все они с поддельными документами,а то и вовсе без них ,не уставали отбалтатываться: аусвайс украли, при бомбежке сгорел, от поезда отстал, что-то еще в таком же духе.Не государство у немцев было,а одни лохи.
И пускали остарбайтеров к себе через границу без паспортов и позволяли болтаться по всей Германии.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 28 Августа 2013, 23.22.36 | Сообщение # 1072

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Вообще-то не без этого, особенно в конце войны, когда пошли массовые бомбардировки. Признаюсь, у меня даже складывается впечатление, что рядовых бюргеров больше устраивало, что остарбайтеры уходят от них. Ведь их же кормить - лечить надо было, а тогда уже с продовольствием туго становилось.
А в 1941-м - первой половине 1942 гг. положение было скорее полярно иным, поскольку для немцев остарбайтеры были в новинку, их сходу приставляли к делу, строго контролировали, языком они не успевали овладевать, к обстановке еще не адаптировались. А с середины 1944 г. освоились, научились шпрехать, воровать, маскироваться на местности и пр. и пошли тикать, как зайцы.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Августа 2013, 23.26.10

Дата: Четверг, 29 Августа 2013, 18.26.11 | Сообщение # 1073

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Отарбайтеры в Германию попадали уже с аусвайсами оформленными,причем с вклеенной фотографией и гербовыми печатями.

Остарбайтеров из Запорожской области, прибывших в мае 1943 года в Лигниц, фотографировали именно там, на вокзале, в фотоавтомате.

Дата: Четверг, 29 Августа 2013, 18.51.04 | Сообщение # 1074

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,
Разговор о Германии,А Легница,это Польша.Вот перед границей с Германией и фотографировали,правда ты не пишешь цели фотографирования,возможно на память.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Августа 2013, 19.14.16 | Сообщение # 1075

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Геннадий_,
Разговор о Германии,А Легница,это Польша.

Это всё рейх!

Цитата (Саня)

ты не пишешь цели фотографирования,возможно на память.

Я так понимаю, это неуместная шутка относительно молодых ребят и девчат, насильно увезенных в рабство.

Дата: Четверг, 29 Августа 2013, 19.16.47 | Сообщение # 1076

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,
Не всех насильно увозили,были и добровольцы желающие поработать в Германии и устроится по человечески.

Вначале привлечение советских граждан к работе в Германии формально осуществлялось на добровольной основе.

http://svpressa.ru/war/article/54092/

Массовая вербовка рабочей силы в рейх началась в Белоруссии в январе 1942 года. Кампания в целом не давала желаемых результатов, если не считать кратковременного роста числа желающих уехать в самом начале. Хотя это тоже факт: первые поезда в Германию провожались у нас оркестрами и показушными киносъемками…

Читать полностью: http://news.tut.by/society/271057.html

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Августа 2013, 19.54.22 | Сообщение # 1077

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Цитата (Саня)
Ты уверен,что штамп набирал немец,а не советский пленный из серии писарей и переводчиков ?

Во-первых, неизвестно, был ли в данном случае штамп наборным. Мало похоже.

Я тоже склонен считать, что большинство (или даже все) штампы в лагерях были резными. В противном случае, например, в офлаге Кальвария на штампе не стояла бы ошибочная дата "1934" вместо "1943" (год).
По Мюльбергу: если мы найдем правильное написание (Sammel) - штамп наборный; если нет - резной.

Дата: Пятница, 30 Августа 2013, 14.05.44 | Сообщение # 1078

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

В "зеленой" карте отмечено прибытие пленника в шталаг 312 Торн 4 апреля 1942 года (кстати, откуда они прибывали? из шталага 327?).

http://obd-memorial.ru/memoria....095.jpg
Фамилия Сергеев
Имя Петр
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст 15.11.1907
Место рождения Мордовская АССР, Оброчное
Лагерный номер 14158
Дата пленения 04.09.1941
Место пленения Жуковка
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти __.08.1942
Фамилия на латинице Sergejew

В персональной же карте указано: Aufnahmetag 07.04.42:

http://obd-memorial.ru/memoria....137.jpg
Фамилия Сергеев
Имя Петр
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст 15.11.1907
Место рождения Мордовская АССР
Лагерный номер 14158
Дата пленения 04.09.1941
Место пленения Жуковка
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 04.09.1942
Место захоронения Торун
Могила отдельная могила 2047

КАК понимать Aufnahmetag - как день регистрации или как день фотографирования?

Дата: Пятница, 30 Августа 2013, 18.21.41 | Сообщение # 1079

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

КАК понимать Aufnahmetag - как день регистрации или как день фотографирования?

С т. зр. значения слова скорее второе. Но ситуативно, в меньшей степени, возможно и первое.

Будьте здоровы!