Дата: Среда, 14 Августа 2013, 09.27.07 | Сообщение # 1051
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
На фразу "Это дубликат ПК, первоначально заведенной в XI G (?). Суффикс хорошо не разобрал, но на В совсем непохоже. Там же в скобках еще короткая запись из двух знаков, которую тоже не разобрал." отвечаю: всё просто и указано в записи в ОБД - шталаг XI C (арабская его нумерация 311). На фразу "Дубликат изготовлен для люфтваффе. А вот зачем это было сделано, в чем был смысл изготовления копии ПК - вопрос." предположу, что передан в некую обособленную от шталага XI B структуру, в которой накапливались отправляемые в распоряжение люфтваффе. Своего рода Weiterleitungliste, выданный на переводимого. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 18 Августа 2013, 13.15.06 | Сообщение # 1053
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Где же в XI-м военном округе немцы собирались искать нефть?
http://obd-memorial.ru/memoria....148.jpg Фамилия Макурин Имя Степан Отчество Дата рождения/Возраст 22.12.1906 Место рождения Воронежская обл., Борисоглебск Лагерный номер 14053 Лагерь шталаг XIII C Фамилия на латинице Makurin С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 18 Августа 2013, 14.01.39 | Сообщение # 1054
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата (Геннадий_)
Где же в XI-м военном округе немцы собирались искать неф
На территории Германии расположены в общей сложности 44 нефтедобывающих комплекса. Только в Баварии в прошлом году ежедневно добывали около 33 тысяч тонн нефти. Даже в песчаных грунтах к югу от Берлина французский концерн Gas de France уже приступил к пробным бурениям для освоения найденного там месторождения. Но самые богатые залежи нефти находятся на севере Германии. В федеральной земле Нижняя Саксония ежегодные объемы добычи нефти достигли 1,2 миллионов, а в Шлезвиг-Гольштейне почти 2,2 миллионов тонн.
Дата: Воскресенье, 18 Августа 2013, 14.08.06 | Сообщение # 1055
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Его с легкостью "списали в расход" в 1941-м, но он дотянул и до 1943-го.
Фамилия Голубев Имя Петр Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст __.__.1916 Место рождения Саратовская обл. Лагерный номер 14057 Место пленения Старая Русса Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 19.12.1941 Место захоронения Фореллькруг/Сенне Могила могила 1458 Фамилия на латинице Golubew http://obd-memorial.ru/memoria....109.jpg
Фамилия Голубев Имя Петр Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст __.__.1916 Место рождения Саратовская обл. Лагерный номер 14057 Место пленения Старая Русса Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 15.07.1943 Фамилия на латинице Golubew http://obd-memorial.ru/memoria....031.jpg http://obd-memorial.ru/memoria....030.jpg
Фамилия Голубев Имя Петр Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст __.__.1916 Место рождения Саратовская обл. Лагерный номер 14057 Место пленения Старая Русса Лагерь шталаг VI K (326) Судьба погиб в плену Воинское звание рядовой Дата смерти 15.07.1943 http://obd-memorial.ru/memoria....023.JPG С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 18 Августа 2013, 14.11.56 | Сообщение # 1056
Группа: Эксперт
Сообщений: 484
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Где же в XI-м военном округе немцы собирались искать нефть?
http://obd-memorial.ru/memoria....148.jpg Фамилия Макурин Имя Степан Отчество Дата рождения/Возраст 22.12.1906 Место рождения Воронежская обл., Борисоглебск Лагерный номер 14053 Лагерь шталаг XIII C Фамилия на латинице Makurin
Sehenswürdigkeiten und Museen in Bad Fallingbostel und in der Umgebung (Umkreis ca. 30 km): "...Bis 1963 wurde auf dem Ölfeld bei Wietze Erdöl gefördert...." http://www.quermania.de/urlaub-....tel.php
Дата: Понедельник, 26 Августа 2013, 12.22.55 | Сообщение # 1057
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
О какой немецкой пунктуальности можно говорить, если они даже в штампах допускали орфографические ошибки.
Gem. mit Samelschreiben... Stalag IV B Muehlberg
http://obd-memorial.ru/memoria....169.jpg 300417578 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 26 Августа 2013, 20.08.47 | Сообщение # 1059
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Это нормальная ошибка для немца, как у нас сдвоенное н. Подите на рынки, посмотрите на ценники. Но это ладно (что с малограмотных теток взять?), меня гораздо больше смущают такого рода ошибки огромными буквами на огромных рекламных баннерах и в новоизданных книгах. А в советские времена не видел ни одной. Сейчас они никакая не редкость. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Августа 2013, 17.35.45
Дата: Вторник, 27 Августа 2013, 14.41.44 | Сообщение # 1060
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Bandenkaempfer Попал в плен 26 июня 1944 года (и не уверен, что в карте место пленения Польша). Судя по тому, что используется штамп, таких "бандитов" было предостаточно. Получил Erk.Marke2 ноября 1944 года.
http://obd-memorial.ru/memoria....001.jpg http://obd-memorial.ru/memoria....002.jpg Фамилия Мушыканов Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 16.02.1913 Место рождения Кировская обл. Лагерный номер 14120 Дата пленения 26.06.1944 Место пленения Польша Лагерь дулаг 240 Судьба попал в плен Последнее место службы ПП Воинское звание солдат Фамилия на латинице Mushykanov Название источника информации ГА Кировской области
Числится убитым, но... в октябре 1944-го (852-й стрелковый Ковенский полк 277-й стрелковой дивизии):
Фамилия Мужиканов Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1913 Место рождения Кировская обл., Яранский р-н, д. Никола Дата и место призыва Яранский РВК, Кировская обл., Яранский р-н Последнее место службы 277 сд Воинское звание красноармеец Причина выбытия убит Дата выбытия 17.10.1944 Название источника информации ЦАМО http://obd-memorial.ru/memoria....321.jpg
В какой же период он стал "партизаном" и стал ли? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 27 Августа 2013, 15.09.07 | Сообщение # 1061
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Что за Abtretung Kontrol .... как основание для перевода в другой шталаг?
http://obd-memorial.ru/memoria....128.jpg 290016429 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 27 Августа 2013, 17.38.55 | Сообщение # 1062
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Ты уверен,что штамп набирал немец,а не советский пленный из серии писарей и переводчиков ?
Во-первых, неизвестно, был ли в данном случае штамп наборным. Мало похоже. Во-вторых, для меня в высшей мере сомнительно, чтобы к набору или написанию текста штампов допускали пленных. Это допускало бы возможность изготовления штампов для совершения побегов и т. п. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Августа 2013, 17.39.39
Дата: Среда, 28 Августа 2013, 01.04.44 | Сообщение # 1066
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Допустим, бежал. Делают запрос в лагерь, поднимают карту, на ней написано: "Отпущен". Отпущен и отпущен, вопрос закрыт. Я, конечно, утрирую. Одной только печати на одной карте недостаточно. Но если изготовление печатей доверить пленным писарям, то их можно было бы наставить на полном комплекте соответствующих документов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Августа 2013, 02.33.39
Дата: Среда, 28 Августа 2013, 06.53.52 | Сообщение # 1067
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Карты,это внутрисистемная документация.внутрилагерная.Дошли Вы до ворот лагеря,а там караудьные,им показать надо справку,что отпущен,а справка с печатью гербовой,а печати,как правило у начальника штаба и он их лично ставит на документы.Печать,это не штамп для ленивых и не умеющих писать лагерных писарей. При передвижении по стране нужен аусвайс,а это вообще другая система документации и другое ведомство выдает их. Ну и что толку от штампа "entlassen" без комплекса документов ?
Система охраны и система полиции могут и до официальных документов придраться и отправить в ближайший отдел для выяснения личности,а Вы с каким то штампом собрались в бега.Любая система сто раз страхуется. Вот от записи врача в лазарете,что умер и то больше толку.Но,опять остается проблема,как пробраться через систему охраны и как передвигаться по стране.Вспомните минские побеги с лазарета,так там целая система подпольщиками и работниками лазарета в городе была создана для изготовления документов. А на территории Германии вообще тупик для побегов от любых штампов в картах,поэтому и бегали добровольно и самостоятельно,без всяких штампов,ибо толку от них никакого. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 28 Августа 2013, 19.20.39 | Сообщение # 1068
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Ваши представления не учитывают обстановки военного бардака. С помощью наборного штампа можно изготовить достаточно много разных штампиков. Германию возьмем. Есть шталаг, рядом работают остарбайтеры (см., например, воспоминания Владимирова). Пленный увидел какую-то справку остарбайтера. Не полноценный аусвайс, он не нужен, а типа справчонки, записки, мол, такой-то такойтыч направлен оттуда туда-то. Такие я видел. Там самое главное штамп и немецкая надпись. Взял, сварганил такую бумажку и побег. Остарбайтеров так же строго не контролировали, как пленных. И в общем положение остарбайтеров получше было. Попался где-то полицейским, бумажку показал, дальше пропустили. В самом крайнем случае можно отболтаться, мол, попал под бомбежку, заблудился и прочие ля-ля. Определили "обратно" в остарбайтеры на месте поимки, чего его обратно за тридевять земель этапировать, ну, может, пару недель карцера добавили. Бумажка есть - не беглец. Хуже, по сравнению с возвратом в плен в качестве пойманного беглеца, в общем случае не будет. Примерно так на пальцах. Тут самое главное общее у русских и у немцев: религиозное преклонение перед бумажкой, на которой печать. Чтоб какой-то бродяга оборванец ее сварганил? Такого просто не может быть, потому что не может быть никогда.
Так могло бы быть, если бы пленным писарям доверяли набирать штампы. Поэтому-то я уверен, что не доверяли ни в коем случае. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Августа 2013, 19.35.32
Дата: Среда, 28 Августа 2013, 19.29.26 | Сообщение # 1069
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Ваши представления не учитывают обстановки военного бардака.
Вы о чем?Бардак может быть только у гражданских пофигистов,а у военных вечный порядок. Привыкшие к бардаку гражданские,почему то всех начинают равнять по себе,типа у всех бардак.Бардак только у гражданских и им не ведомо другое состояние,поэтому и говорят про армию непонятно что,совершенно ее не зная. Вы знаете,чем в Минске закончилось изготовление фальшивых документов?всех фальшивомонетчиков переловили и повесили по законам военного времени.Поймай таких любое государство в мирное время сроки получили бы лет по 25. Отарбайтеры в Германию попадали уже с аусвайсами оформленными,причем с вклеенной фотографией и гербовыми печатями. Опять из Германии страну идиотов делаете?Ищите дураков в другом месте. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 28 Августа 2013, 20.38.48 | Сообщение # 1070
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Начнем с того, что аусвайсы были далеко не у всех остарбайтеров. Чаще они гуляли, когда это им в принципе вообще дозволялось, за пределами предприятий и рабочих лагерей с бумажками типа отпускных или командировочных записок, с обязательной подписью арбайтсгебера или уполномоченного им лица, а также, факультативно, с соответствующей печатью. Скажем, возчики. В принципе, и такие бумажки не обязательно были им нужны, потому что по маршрутам полиция всех их хорошо знала в лицо, от трассы они более менее далеко не отклонялись, а побеги жестоко преследовались и шансы на успех были близки к нулевым. Но иногда возникала производственная необходимость отправиться дальше обычного маршрута. И для таких случаев как раз и выписывались командировочные записки. Факультативно кроме них могли быть еще и аусвайсы, но вовсе не строго обязательно. Военные тут ни с какого боку вообще никак. Остарбайтерами они вовсе не занимались, с ними имела дело местная полиция, в самых серьезных случаях (когда человек сильно отклонился от командировочного маршрута, не имел аусвайса, попался на воровстве, явно просрочил время командировки по записке и т. д.) - тыловая контрразведка. Но если криминала не было, а отклонение от маршрута и по срокам небольшое, на это чаще махали рукой. Все равно, куда русский остарбайтер в Германии денется, как не обратно к своему хозяину, раз уж ему хозяин подорожную выписал по правильной форме? Практиковались, кстати, еще отпуска на родину, а это уже вообще полная лафа. Правда, без аусвайса границу рейха пересекать было запрещено, зато добраться до нее было можно. А это уже великое дело. Попадается такой удалец без аусвайса, допустим, в Г. Г. Можно отболтаться: аусвайс украли, при бомбежке сгорел, от поезда отстал, что-то еще в таком же духе. Такие случаи были достаточно частыми на пути через Г. Г. в сторону СССР и обратно. Самое главное было иметь хоть какую бумажку с печатью. Тут же определяли в ближайший эшелон с остарбайтерами или в ближайший рабочий лагерь, и вся недолга. Самое главное, что таких обратно в шталаги не определяли, если не удавалось разоблачать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Августа 2013, 20.48.14
Дата: Среда, 28 Августа 2013, 21.25.08 | Сообщение # 1071
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, По Вашему остарбайтеры были сплошными жуликами,все время пытавшиеся обмануть ,то хозяина,то директора фирмы,то полицейских,то пограничников и все они с поддельными документами,а то и вовсе без них ,не уставали отбалтатываться: аусвайс украли, при бомбежке сгорел, от поезда отстал, что-то еще в таком же духе.Не государство у немцев было,а одни лохи. И пускали остарбайтеров к себе через границу без паспортов и позволяли болтаться по всей Германии. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 28 Августа 2013, 23.22.36 | Сообщение # 1072
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Вообще-то не без этого, особенно в конце войны, когда пошли массовые бомбардировки. Признаюсь, у меня даже складывается впечатление, что рядовых бюргеров больше устраивало, что остарбайтеры уходят от них. Ведь их же кормить - лечить надо было, а тогда уже с продовольствием туго становилось. А в 1941-м - первой половине 1942 гг. положение было скорее полярно иным, поскольку для немцев остарбайтеры были в новинку, их сходу приставляли к делу, строго контролировали, языком они не успевали овладевать, к обстановке еще не адаптировались. А с середины 1944 г. освоились, научились шпрехать, воровать, маскироваться на местности и пр. и пошли тикать, как зайцы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Августа 2013, 23.26.10
Дата: Четверг, 29 Августа 2013, 18.26.11 | Сообщение # 1073
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Отарбайтеры в Германию попадали уже с аусвайсами оформленными,причем с вклеенной фотографией и гербовыми печатями.
Остарбайтеров из Запорожской области, прибывших в мае 1943 года в Лигниц, фотографировали именно там, на вокзале, в фотоавтомате. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 29 Августа 2013, 18.51.04 | Сообщение # 1074
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_, Разговор о Германии,А Легница,это Польша.Вот перед границей с Германией и фотографировали,правда ты не пишешь цели фотографирования,возможно на память. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 29 Августа 2013, 19.14.16 | Сообщение # 1075
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Геннадий_, Разговор о Германии,А Легница,это Польша.
Это всё рейх!
Цитата (Саня)
ты не пишешь цели фотографирования,возможно на память.
Я так понимаю, это неуместная шутка относительно молодых ребят и девчат, насильно увезенных в рабство. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Массовая вербовка рабочей силы в рейх началась в Белоруссии в январе 1942 года. Кампания в целом не давала желаемых результатов, если не считать кратковременного роста числа желающих уехать в самом начале. Хотя это тоже факт: первые поезда в Германию провожались у нас оркестрами и показушными киносъемками…
Дата: Четверг, 29 Августа 2013, 19.54.22 | Сообщение # 1077
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Цитата (Саня) Ты уверен,что штамп набирал немец,а не советский пленный из серии писарей и переводчиков ?
Во-первых, неизвестно, был ли в данном случае штамп наборным. Мало похоже.
Я тоже склонен считать, что большинство (или даже все) штампы в лагерях были резными. В противном случае, например, в офлаге Кальвария на штампе не стояла бы ошибочная дата "1934" вместо "1943" (год). По Мюльбергу: если мы найдем правильное написание (Sammel) - штамп наборный; если нет - резной. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 30 Августа 2013, 14.05.44 | Сообщение # 1078
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
В "зеленой" карте отмечено прибытие пленника в шталаг 312 Торн 4 апреля 1942 года (кстати, откуда они прибывали? из шталага 327?).
http://obd-memorial.ru/memoria....095.jpg Фамилия Сергеев Имя Петр Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст 15.11.1907 Место рождения Мордовская АССР, Оброчное Лагерный номер 14158 Дата пленения 04.09.1941 Место пленения Жуковка Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти __.08.1942 Фамилия на латинице Sergejew
В персональной же карте указано: Aufnahmetag 07.04.42:
http://obd-memorial.ru/memoria....137.jpg Фамилия Сергеев Имя Петр Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст 15.11.1907 Место рождения Мордовская АССР Лагерный номер 14158 Дата пленения 04.09.1941 Место пленения Жуковка Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 04.09.1942 Место захоронения Торун Могила отдельная могила 2047
КАК понимать Aufnahmetag - как день регистрации или как день фотографирования? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
