Загадки и ошибки на картах военнопленных - Страница 2

Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 19.16.39 | Сообщение # 32

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Владимир-Архивариус,
На ПК1 ставилась отметка об отправке карточки в ВАСТ и о записи смерти пленного в соответствующую книгу первичного лагеря.
У меня мнение,что ПК1 не сопровождала пленного, а по месту дислокации рабочих команд заводилась рабочая карточка.
Опять же спорить не буду,но зная военных,могу сказать ,что таскать ящики с карточками,когда двигаются тысячи пленных из одного угла в другой я бы не стал,но тоже прошу считать это версией.
Кстати, указанные номера записей о смерти на ПК1 в штампе не совпадают с записью на указанном листе в похоронной книге,сверял по 308 лагерю,там все четыре книги найдены..

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 22.41.07 | Сообщение # 33

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Владимир-Архивариус)

Если этот шталаг был не на территории рейха, то карта направлялась в ?

По моему мнению, из шталагов вне территории рейха перскарты никуда не отправлялись. Немцам важно было проследить за перемещением военнопленного, уже однажды пересекшего границу рейха "снаружи". Что с пленными делалось вне рейха, их мало интересовало. Карт шталагов на оккупированных территориях СССР "кот наплакал"; на них нет отметок R.St.A... Думаю, что раз они не отправлялись в WASt, потому и их сохранность и, соответственно, "представительность" в ОБД крайне низкая. Можно сказать, что в основном сохранились перскарты военнопленных, отправленных "на запад", то бишь в рейх.
Буду благодарен за попытки опровержения моей точки зрения.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 22.49.01 | Сообщение # 34

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Gennadij,
Того же мнения.Карты ПК1 заводились в приграничных лагерях при подготовке к отправке в Германию,к примеру во Вл.Волынском лагере заводили,он стоял на границе,а вот Житомир ,Луцк,Ровно карточек не заводил.
И карточки Вл.Волынского лагеря нам достались только из-за того,что пленный не успел выехать в Германию,а умер в лагере.

Qui quaerit, reperit

Сообщение отредактировал Саня - Понедельник, 28 Ноября 2011, 22.52.19

Владимир-Архивариус

Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 23.16.00 | Сообщение # 35

умер в 2018 году

Группа: Поиск

Сообщений: 689

Статус: Отсутствует

Резюмируем.

ПК-I заполнялась в первом шталаге.
Далее всегда сопровождала пленного.
Возможно, в ряде шталагов в Германии её отправляли "в корзину", а пленнику выписывали новую PK I с новым номером.
После смерти пленного, если это был шталаг на территории рейха, то карта направлялась в WASt.
Если этот шталаг был не на территории рейха, то карта никуда не направлялась.

Из шталагов вне территории рейха перскарты никуда не отправлялись. Немцам важно было проследить за перемещением военнопленного, уже однажды пересекшего границу рейха "снаружи". Что с пленными делалось вне рейха, их мало интересовало. Карт шталагов на оккупированных территориях СССР "кот наплакал"; на них нет отметок R.St.A... Думаю, что раз они не отправлялись в WASt, потому и их сохранность и, соответственно, "представительность" в ОБД крайне низкая. Можно сказать, что в основном сохранились перскарты военнопленных, отправленных "на запад", то бишь в рейх.

Данная версия - плод коллективного разума.
Можно так определить?

С уважением, Владимир-Архивариус.

Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 23.27.18 | Сообщение # 36

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Владимир-Архивариус,
Сопровождала или нет ПК1 пленного или оставалась на хранение в штабе военного округа,вопрос неясен,но данные присвоенные пленному как персональный номер и первичный шталаг проходили с ним весь плен не зависимо от переводов в другие лагеря и округа,подтверждая его статус военнопленного.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 23.27.23 | Сообщение # 37

Группа: Поиск

Сообщений: 34

Статус: Отсутствует

То есть Зелёные Карточки можно встретить в архивах МСР Бад-Арользен и Саксонских мемориалах? или только как трофейные документы в ЦАМО РФ? А всё-таки,

Quote (Барс)

Для "восточных рабочих" регистрационные документы были аналогичными, или там свои нюансы и это чисто документы учёта советских военнопленных?

"В советской армии нужно больше Мужества, чтобы отступать, чем наступать..."

Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 23.32.27 | Сообщение # 38

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Барс,
Поди не все архивы вывезли,какие то карточки и сыпались из мешков,вот иногда Харитонов показывает зеленые карточки,которых не видно в ОБД,но в большинстве случаях мы их находим в ОБД после пересылки Харитоновым родственникам,вполне бы и ссылку мог дать на ОБД,а не делать вид имеющего архив неизвестный.Что хранит международная служба розыска я не знаю.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 23.39.02 | Сообщение # 39

Группа: Поиск

Сообщений: 34

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

На ПК1 ставилась отметка об отправке карточки в ВАСТ и о записи смерти пленного в соответствующую книгу первичного лагеря.

А что, и в лагерях по линии вермахта и СС велись Книги погребений или как там у них правильно называется?

Quote (Саня)

Опять же спорить не буду,но зная военных,могу сказать ,что таскать ящики с карточками,когда двигаются тысячи пленных из одного угла в другой я бы не стал,но тоже прошу считать это версией.

Всему миру известна как педантичность, так и эксцентричная скрытность немецкой нации. Какой смысл вести тонны картотек, если они потом быдут лихорадочно уничтожаться при отступлении? Зачем вести такой тотальный учёт граждан в лагерях смерти, чьи дни сочтены? Ради научной статистики или иных "сверхценных" бредовых идей? СД и абвер гражданами Германии столько внимания не уделяли, сколько советскому лагерному спецконтингенту. Всё это достаточно туманно - по аналогии с загадками неких секретных спецангаров для "летающих тарелок" в Арктике и "Летучего Голландца"...

"В советской армии нужно больше Мужества, чтобы отступать, чем наступать..."

Сообщение отредактировал Барс - Понедельник, 28 Ноября 2011, 23.41.17

Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 23.43.44 | Сообщение # 40

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Барс,

Quote (Барс)

А что, и в лагерях по линии вермахта и СС велись Книги погребений или как там у них правильно называется?

Это же военные организации.Книги учета умерших,книги выдачи свидетельств о смерти,лазаретные журналы учета больных.Армия есть армия,учет и отчет на первом месте,иначе зарплату платить не будут,это ведь оклады как ни как. Лагерь пленных,это военный гарнизон со всеми вытекающими отсюда штабными бумажными делами.

Барс,

Quote (Барс)

Какой смысл вести тонны картотек, если они потом быдут лихорадочно уничтожаться при отступлении?

Кто сказал,что они что то уничтожали?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 23.45.26 | Сообщение # 41

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Сопровождала или нет ПК1 пленного или оставалась на хранение в штабе военного округа...

Александр, если - по твоей версии - карта "оставалась на хранение в штабе военного округа", то ЧТО ЖЕ оставалось в шталаге? Я так понимаю, что мы говорим о территории СССР, где военных округов и не было.

Quote (Саня)

... данные присвоенные пленному как персональный номер и первичный шталаг проходили с ним весь плен не зависимо от переводов в другие лагеря...

Далеко не всегда. Если он попадал в шталаг на территории рейха, который был "регистрирующим", то его номер военнопленного, или EKM, мог меняться. Мне известны случаи, когда на перскарте указаны аж ЧЕТЫРЕ номера военнопленного (правда, без детализации, где и когда они ему были присвоены).

Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 23.46.59 | Сообщение # 42

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Gennadij,
В минском лагере рабочие карточки у тех кто остался из пленных,как пример по рабочим командам.
Те же лазаретные карты при поступлении на лечение,но ни одной ПК1

Gennadij,

Quote (Gennadij)

Мне известны случаи, когда на перскарте указаны аж ЧЕТЫРЕ номера военнопленного (правда, без детализации, где и когда они ему были присвоены).

Гена,это скорее всего просто учетные номера из транспортных списков.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 23.49.44 | Сообщение # 43

Группа: Поиск

Сообщений: 34

Статус: Отсутствует

Производственная карточка как раз-таки и относилась к рабочим командам. Я прав? Александр, помогите разобраться с этими рабочими командами - не получается ничего. Команды были привязаны к определённым лагерным филиалам и это названия городов на немецком? А как же "остарбайтеры", индивидуально работавшие у немцев на дому, особенно - украинские девушки? Они просто проходили регистрацию в филиале Лагеря? Мой прадед работал на станции Хаген грузчиком - значит ли это, что нужно обратиться в архив союза германских железных дорог (здесь привожу примерное название, кто втеме - поймёт, о чём речь).

"В советской армии нужно больше Мужества, чтобы отступать, чем наступать..."

Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 23.50.27 | Сообщение # 44

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Владимир-Архивариус)

Данная версия - плод коллективного разума.
Можно так определить?

Володя, как бы поаккуратнее сказать.

Я шёл к этой мысли (выводу) достаточно долго. До сегодняшнего дня даже нигде не упоминал, ЧЕМ карты шталагов с оккупированной территории нашей страны отличаются от карт пленных, отправленных в рейх. Ну, проговорился - "раз пошла такая пьянка, режь последний огурец".
Но коллективное обсуждение всегда помогает проверить выводы на оселке возможных сомнений.

Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 23.52.16 | Сообщение # 45

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Барс,
Остарбайтеры тоже привязывались к головным лагерям,где проходили регистрацию и ставились на учет.Этими лагерями для них были как мы их называем концентрационные лагеря.Далее делились на филиалы и далее на рабочие команды конкретного производства.
Многие концентрационные,да и лагеря пленных имели свои производства ,поэтому какая то часть жила в головных лагерях.Если это производства военного назначения,то курировались СС и СД.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 23.58.58 | Сообщение # 46

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

... То есть Зелёные Карточки можно встретить в архивах МСР Бад-Арользен и Саксонских мемориалах? или только как трофейные документы в ЦАМО РФ?

Немецкая, или Саксонская база данных о военнопленных состоит из:
1. сведений из ОБД (ну не зря же немцы участвовали в её создании - поди прочитай немецкое рукописное, где имярек захоронен), или ЦАМО (в общем виде);
2. сведений (карт), находящихся на хранении в региональных ФСБ (если не переданы в местные архивы Росархива);
3. доказательств нет, но, предположу, части документов на пленных, не ставших нашими трофеями и сейчас находящихся в архивах Германии.
Поскольку Саксонская база "закрытая" в отличие от ОБД, то рассказать сможет только д-р Харитонов.
Но - не расскажет.

Дата: Вторник, 29 Ноября 2011, 00.04.56 | Сообщение # 47

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Gennadij,
В минском лагере рабочие карточки у тех кто остался из пленных,как пример по рабочим командам.
Те же лазаретные карты при поступлении на лечение,но ни одной ПК1

Александр, а ЧТО ты называешь "рабочей карточкой"? Дай ссылку.
А отсутствие перскарт минского шталага (ОТНОСИТЕЛЬНОЕ отсутствие, ия готов это показать и разъяснить отдельно) лишь подтвержает мою версию о том, что В ОСНОВНОМ сохранились перскарты ЛИШЬ отправленных с территории СССР в Германию-Австрию-Польшу.

Дата: Вторник, 29 Ноября 2011, 00.07.12 | Сообщение # 48

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Гена,это скорее всего просто учетные номера из транспортных списков.

как версию, могу принять.
Смущает, когда:
1. номер пятизначный (столько ни в один эшелон не затолкать);
2. номеров несколько

Дата: Вторник, 29 Ноября 2011, 00.11.12 | Сообщение # 49

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Gennadij,
Если эшелон,то не вместишь,а если пешком,то вполне. В дулагах персональных номеров не присваивали,жетон один раз выдавался.Представь ты в Германии сегодня два раза зарегистрировался или два паспорта получил..Несерьезно.Это учетные номера,может не эшелонов,может журналов поступления,или журналов убытия.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 29 Ноября 2011, 00.11.45 | Сообщение # 50

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Остарбайтеры тоже привязывались к головным лагерям,где проходили регистрацию и ставились на учет.

Возражаю. Они учитывались только по месту регистрации в местных немецких органах власти с указанием "принимающей стороны", т.е. немецкого хозяйчика. Надо изучать немецкие документы на сей счет. В ОБД есть материалы с немецкими документами из переписки разных ведомств о регистрации остарбайтеров из фондов РГВА.

Дата: Вторник, 29 Ноября 2011, 00.14.59 | Сообщение # 51

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Gennadij,
Вначале учтет государство,а уж вторично хозяин к которому ты на работу поехал.Учет пересечения границы и ныне тот же.Ну ка езжайте в Германию да устройтесь на работу без ведома государства немецкого и без регистрации!)))

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 29 Ноября 2011, 00.17.49 | Сообщение # 52

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Если эшелон,то не вместишь,а если пешком,то вполне.

Но не в рейх. В рейх почти исключительно или даже исключительно - только эшелоном во избежание побегов и для скорости. Прогнать колонну пленных, скажем, из района Бреста к Рейну нереально. Это было только в 1945-м в период агонии рейха, из-за бессилия.

Quote (Саня)

В дулагах персональных номеров не присваивали

В некоторых присваивали.
Кстати, весьма любопытно посмотреть в ОБД, какие дулаги фигурируют и сколько по каждому записей. Любопытная картина получается.

Дата: Вторник, 29 Ноября 2011, 00.33.03 | Сообщение # 53

Группа: Поиск

Сообщений: 34

Статус: Отсутствует

Выход один - пытать Доктора Харитонова в концлагере.

"В советской армии нужно больше Мужества, чтобы отступать, чем наступать..."

Дата: Вторник, 29 Ноября 2011, 00.39.35 | Сообщение # 54

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Gennadij,

Quote (Gennadij)

Но не в рейх

Безусловно!Но по дороге до границы еще надо пройти через несколько иранзитных лагерей,где каждый раз учтут.

Quote (Gennadij)

В некоторых присваивали.

Знаю,что присваивали в некоторых и карточки заводили,но это как исключительная роль таких Дулагов,по моему в прибалтийских государствах,не помню точно лагерь.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 29 Ноября 2011, 01.01.44 | Сообщение # 55

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Александр, со временем можно будет открыть тему по дулагам. Подумать только надо, как её построить. Например, есть некий загадочный дулаг 202. Или - еще "круче" - дулаг 376.

Дата: Вторник, 29 Ноября 2011, 01.06.24 | Сообщение # 56

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Барс)

Выход один - пытать Доктора Харитонова в концлагере.

Упаси Бог!

Он мне иногда информацию о побегах подбрасывает.
если "Элар" не может оцифровать инфу о пленных из российских архивов, то пусть хотя бы немцы это сделают.

Дата: Вторник, 29 Ноября 2011, 01.11.14 | Сообщение # 57

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Gennadij,
С Дулагами тоже надо разбираться,мы их все на самотек пускали,а в них ведь тоже гибли пленные. У меня пока интерес на сегодня по дислокациям рабочих команд,это тоже бесконечная тема,было бы в сутках времени побольше можно любыми темами заниматься,но сутки короткие жаль.)))
Заниматься надо всеми вопросами,они того стоят!Народ оценит рано,или поздно!)))
По рабочим батальонам пытаюсь инфу собирать,тоже есть интерес,да полно еще вопросов неясных,хватит всем и на всю жизнь!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 29 Ноября 2011, 01.20.13 | Сообщение # 58

Группа: Поиск

Сообщений: 34

Статус: Отсутствует

Александр, получается, что если мой прадед, Косик А.С., работал грузчиком на станции Хаген в качестве "остарбайтера", значит он, скорее всего, был "привязан" к рабочей команде филиала головного трудового концлагеря - Дортмунда, например? В Донесении Управления Тыла 3 У А он числится в 1 батальоне на 150 чел. (листы 81-89 Донесения), прадед - на 81-м л. 1-й батальон - прибывшее пополнение, содержавшееся в лагере №239 (возможно, Дорнбург, он вроде под №239 был, или это номер нашего сборно-пересыльного пункта). Так что, он все эти 3 месяца - с периода освобождения американскими войсками 15 "апреля" 1945 г. до момента доставки (скорее в Волковыск) 26 "июля" 1945 г. - чалился на американских и советских армейских сборниках, да ещё и до "декабря" 1945 г. пребывал на сборно-пересыльном пункте "Волковыска" - но и это ещё не фильтрационная госпроверка, а лишь конвойные этапы и этапы его мытарств. Далее - направляется в составе 17 рабочего бата в г.Амвросиевку, работает 8 мес., до августа 1946 г. на карьере, потом - неизвестно, чем занят, и только в "январе" 1947 г. (архивистка по ошибке намарала 1946 г.) - госпроверка, а потом - неизвестность. Думаю, эти мытарства закончились репрессией административного характера (направлением спецпоселение), судя по рассказам моей бабушки. Вот так вот Родина благодарит участника двух вооружённых конфликтов (советско-финского и приграничных боёв на Юго-Западном фронте). Кстати, звонил в Госархив Хмельницкой обл., просил поторопиться с ответом на запрос. Сотрудница отдела обработки информации сказала, что нет ничего невозможного и что всё зависит от того, как скоро я потороплюсь с оплатой. Я поинтересовался, а можно ли получить копии ФД Косик А.С., на что мне ответили, что можно, за исключением копий протоколов допросов, где содержится конфиденциальная информация. Подозреваю, что это информация о третих лицах - фигурантах дела и свидетелях, дающих показания по делу. Это могут быть и однополчане прадеда, выходившие из окружения (как видно из Донесения ЦАМО, они вместе шли по "этапу", а значит могли быть фигурантами одного увесистого томика "стихов" "СМЕРШ"). Подозреваю, что такая информация должна быть опечатана в специальных конвертах и вшита в дело, хотя почему бы чекистам не изъять её из дела и не хранить её у себя в фондах, раз она конфиденциальная, - не совсем понятно. Специфику работы отделов "СМЕРШ" такая информация, конечно, не отражает - НКВД не разбрасывалось на листах дел секретными сведениями о негласных методах поиска информации, да и оперативно-розыскная работа до начала распада СССР оставалась под грифом "секретно", хотя некоторые её аспекты до сих пор являются объектами охраны гостайны.

"В советской армии нужно больше Мужества, чтобы отступать, чем наступать..."

Дата: Вторник, 29 Ноября 2011, 01.27.32 | Сообщение # 59

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Барс,
Надо понимать,что немецкие головные лагеря и при нас ими оставались как сборно-пересыльные,а простые лагеря (филиалы)существовать остались как транзитные по дороге на Родину.
Вопрос ,сразу скажу,тоже до конца неясный.

Qui quaerit, reperit