Дата: Воскресенье, 27 Ноября 2011, 16.57.22 | Сообщение # 1
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Уважаемые участники форума! Известно, что немцами (и их подручными) часто допускались ошибки в записях о картах советских военнопленных. Именно для рассмотрения таких ошибок и открываю эту тему. Из недавно найденного - совершенно противоречивые записи о дате смерти (а на мой взгляд, и о судьбе) военнопленного из шталага люфтваффе №5 Wolfen. Вот запись в ОБД и лицевая сторона карты: Номер записи 300173951 Фамилия Долбик Имя Григорий Отчество Николаевич Дата рождения 05.01.1917 Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 7562 Дата пленения 05.07.1941 Место пленения Либау Лагерь шталаг XI D (321) Судьба Погиб в плену Дата смерти 18.11.1942 Место захоронения Шверин Могила могила 123 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1821 http://obd-memorial.ru/Image2....649524f
Как видим, советская послевоенная запись о дате смерти полностью соответствует немецкой - "Am.18.11.42 gestorben im Lager Stalag II E". Это, действительно, Шверин. Однако смотрим оборотную сторону карты http://obd-memorial.ru/Image2....7fba80a Оказывается, он вовсе не умер в этот день, а "откомандирован в (немецкую) люфтваффе (в составе) второй волны (туда отправленных из русских военнопленных)". Дальше - больше. 1 апреля 1943 года (а это дата массовой отправки русских из шталагов вермахта во вновь образованный шталаг люфтваффе №5 Wolfen. Исходя из вышеизложенного, у меня есть серьезные сомнения, что этот пленник умер в указанный на лицевой день и даже что умер вообще. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 27 Ноября 2011, 17.36.37 | Сообщение # 4
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Уважаемые коллеги! Спасибо за ответы и разумные сомнения. Да, примеры "сращивания" двух сторон разных карт корпорацией "Элар" для записи в ОБД допускались. Но вы можете пролистать это донесение "влево-вправо". Я делал это несколько раз. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 27 Ноября 2011, 17.43.50 | Сообщение # 5
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Gennadij, Листать бесполезно,если идет ошибка.Лист вбит с адресом в базу и его электроника открывать будет хоть сколько листай.Тут надо саму карточку живую видеть. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 27 Ноября 2011, 18.13.14 | Сообщение # 6
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Александр, ты меня не понял, я думаю. Все (или многие) немецкие карты русских военнопленных сгруппированы в Подольске в так наз. "Донесения" - обычно из 100 карт. Корпорация "Элар" (с помощью саксонцев) оцифровывала эти донесения, и тут иногда закрадывались ошибки (например, "терялась" оборотная сторона "зеленой карты" и т.д.). Чтобы убедиться в ошибке в нашем случае, надо "кликнуть" на запись в ОБД "Просмотреть донесение" и пролистать карты влево и вправо от карты Долбика. Вчера мне уже сообщили, что на Доксте у него такая же (неправильная), как в ОБД, дата смерти. Обращусь с этим вопросом к д-ру Александру Харитонову. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 27 Ноября 2011, 18.39.54 | Сообщение # 7
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Gennadij, Мы же виртуальные листы вертим. Базы данных создаются с вводом адресов листов.Пусть 100 листов,но на каждую цифру из ста вводится вручную адрес.Листов виртуальных и будет сто,хоть сколько их верти,а оператор карточки тоже вводит видя на мониторе и то присвоенные номера при сканировании,если они автоматически не присваиваются.Живые только сканируются,это чистая ошибка оператора при вводе адреса второй стороны карточки,или ошибка при сканировании. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 27 Ноября 2011, 19.26.22 | Сообщение # 8
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Если в донесении 100 карт, то листов близко к 200, но может быть и менее 200 (если, по разъяснению В.И.Тумаркина, на обороте перскарты нет никаких отметок, она, оборотка, "ЭЛАРом" не оцифровывалась. Таким образом, если при вводе информации из донесения произошел сбой (например, начали оцифровку с конца донесения, т.е с ОБОРОТНОЙ стороны карты), то образы будут перепутаны. Но в приведенном мною примере такого сбоя я не вижу. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 27 Ноября 2011, 19.46.38 | Сообщение # 9
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Gennadij, Как ОБД будет свободно,посмотреть надо все карточки с этим номером,пока трудно что то сказать. Номер пленного и лагерь,это аргумент хороший! Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 27 Ноября 2011, 20.01.10 | Сообщение # 10
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Как ОБД будет свободно,посмотреть надо все карточки с этим номером
Александр, надо смотреть не по номеру ( у Долбика только одна запись в ОБД), а именно все карты данного донесения. Как-то я находил дважды проиндексированное донесение (дважды ввели запись с одних и тех же документов), о чем сообщил Тумаркину. Думаю, что было так: вечером оператор ввел карты с записью в ОБД, но не поставил отметку на бумажных носителях "набрано", а следующим утром ДРУГОЙ оператор ПОВТОРНО ввел эти же карты в ОБД. Но я буду рад, если кто-то сможет меня опровергнуть насчет данного бойца. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 27 Ноября 2011, 20.17.34 | Сообщение # 12
умер в 2018 году
Группа: Поиск
Сообщений: 689
Статус: Отсутствует
Добрый вечер. Разрешить присутствовать? Полагаю, что и лицевая сторона ПК-I http://obd-memorial.ru/Image2....da6fcff и оборотная сторона ПК-I http://obd-memorial.ru/Image2....aed7dab это две сторона ОДНОЙ карты. Расхождение в цвете объяснимо. Дырки в месте сшивания совпадают. И надрыв карты чуть выше линии сгиба с правой стороны лицевой стороны. С уважением, Владимир-Архивариус.
Дата: Воскресенье, 27 Ноября 2011, 20.18.29 | Сообщение # 13
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Позволю себе предложить для рассмотрения и обсуждения ещё одну недавно открытую мной "загадку". Проявился некий небольшой массив карт советских военнопленных офицеров, попавших в плен в основном в конце 1943 года (хотя это выглядит сомнительным), зарегистрированным в шталаге 319 Хелм. "Фокус" в том, что у них стоит отметка Ex. Leg., или "бывший легионер". Посмотрите обе стороны приводимой перскарты и попробуйте определить, в КАКОЙ период времени он мог быть легионером? http://obd-memorial.ru/Image2....58de21f Номер записи 272135274 Фамилия Иванцов Имя Василий Отчество Порфирьевич Дата рождения 22.04.1921 Место рождения Залевка Последнее место службы 25 СП Воинское звание лейтенант Лагерный номер 7568 Дата пленения 17.02.1943 Место пленения Орел Лагерь шталаг 319 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2....6957fdb http://obd-memorial.ru/Image2....1d29471 http://obd-memorial.ru/Image2....892d16e С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 27 Ноября 2011, 20.20.43 | Сообщение # 14
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Владимир-Архивариус)
Добрый вечер. Разрешить присутствовать? Полагаю, что и лицевая сторона ПК-I http://obd-memorial.ru/Image2....da6fcff и оборотная сторона ПК-I http://obd-memorial.ru/Image2....aed7dab это две сторона ОДНОЙ карты. Расхождение в цвете объяснимо. Дырки в месте сшивания совпадают. И надрыв карты чуть выше линии сгиба с правой стороны лицевой стороны.
Рад видеть на этом форуме! То есть обе стороны карты относятся к одному человеку? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 27 Ноября 2011, 20.26.00 | Сообщение # 15
умер в 2018 году
Группа: Поиск
Сообщений: 689
Статус: Отсутствует
Полагаю, да. Есть одно. На обратной стороне карты справа вверху "ржавый" отпечаток скрепки. На лицевой стороне ничего нет. Но это возможно, если с лицевой стороны и был прикреплен какой-до документ. С уважением, Владимир-Архивариус.
Дата: Воскресенье, 27 Ноября 2011, 21.06.43 | Сообщение # 20
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Владимир-Архивариус)
И тут есть отпечаток скрепки на обороте. Что же держала скрепка?
Владимир Степанович, несколько лет не можем разгадать. Из моих предположений - либо Grabmeldung, или Извещение о смерти, либо конвертик с половиной Эркэннунгсмарки, или жетона. Но доказательств нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 27 Ноября 2011, 21.40.05 | Сообщение # 21
Группа: Поиск
Сообщений: 34
Статус: Отсутствует
Дико извиняюсь перед участником Gennadij за "телепортацию" своего вопроса в данную тему и надеюсь, что эта помеха не сильно засорит тему Вашего форума. Приветствую участника Владимир-Архивариус, с которым я знаком по другому форуму, вопрос адресован прежде всего ему и для тех, кто "втеме". Уважаемый Владимир! Поясните, пожалуйста, где могут находится перечисленные документы: карточка канцелярии, личный листок узника, производственная карточка и книга поступления в лагерь и документы учёта: ~ Персональная карточка I; ~ Персональная карточка II; ~ Персональная карточка III; ~ Зелёная карточка; ~ Лазаретная карточка; ~ Сообщение о направлении в лазарет; ~ Извещение о смерти; ~ Акт о смертном случае; ~ Свидетельство о смерти; ~ Извещение о захоронении; ~ Извещение о потерe; ~ Персональная карточка заключённого / узника: ~ Описание личности. Если данные документы относятся к советским военнопленным, то наверно в "Саксонских мемориалах" их найти можно или ещё где-то? Для "восточных рабочих" регистрационные документы были аналогичными, или там свои нюансы и это чисто документы учёта советских военнопленных? Что такое "неполные немецкие трофейные картотеки ЦАМО РФ", какая информация в них может содержаться на рядовой и сержантский состав РККА? Что собой представляют учётные документы военнопленных офицеров по линии вермахта и ведомственных отделов СС, которым был подконтролен лагерный контингент, переданный в гестапо, и чем они отличались от документов на рядовой и сержантский состав? "В советской армии нужно больше Мужества, чтобы отступать, чем наступать..."
Сообщение отредактировал Барс - Воскресенье, 27 Ноября 2011, 21.45.58
Дата: Воскресенье, 27 Ноября 2011, 22.41.33 | Сообщение # 22
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Барс)
Что такое "неполные немецкие трофейные картотеки ЦАМО РФ", какая информация в них может содержаться на рядовой и сержантский состав РККА?
Это документы, представленные в ОБД "Мемориал". Остальные, ДАЖЕ если они заполнялись и велись, НЕ СОХРАНИЛИСЬ до нашего времени. В прямом или переносном смыслах, сгорели в пламени войны.
Quote (Барс)
Что собой представляют учётные документы военнопленных офицеров по линии вермахта и ведомственных отделов СС, которым был подконтролен лагерный контингент, переданный в гестапо, и чем они отличались от документов на рядовой и сержантский состав?
То же самое за незначительными отличиями. Напрмер, красная полоса на "зеленой карте" офицера или к нему шталагом приравненного. Документов гестапо на советских военнопленных видеть не приходилось; есть лишь отметки, что "проверен абвером и СД". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 27 Ноября 2011, 22.53.50 | Сообщение # 23
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Архивов Гестапо у нас нет по всем данным.Якобы есть на этот архив выход в Бад Аролсене,а через него у Саксонских мемориалов,но ни одного серьезного ответа по передаче в гестапо никто не получил ни от службы розыска,ни от Харитонова.Получается,что архивы Гестапо и ныне тайна тайн. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 16.30.14 | Сообщение # 24
умер в 2018 году
Группа: Поиск
Сообщений: 689
Статус: Отсутствует
Добрый день. Выскажу свой мнение. ПК-I заполнялась в первом Шталаге. Далее всегда сопровождала пленного. Куда эта карта направлялась после смерти пленного, не могу сказать.
Зеленая карточка. ЗК состояла из четырех частей. Примеры из ОБД нужны? Три части были одинаковые. Полагаю, что одна оставалась в лагере, откуда отправлялся пленный. Вторая отправлялась в Шталаг назначения. Третья отправлялась в WASt. Последняя "четвертинка" была другого содержания, на ней был "домашний" адрес пленного. Видимо, предназначалась для отправки на родину пленного. Но это мои версии. С уважением, Владимир-Архивариус.
Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 16.39.01 | Сообщение # 25
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Владимир-Архивариус)
Выскажу свой мнение. ПК-I заполнялась в первом Шталаге. ........................................................... Куда эта карта направлялась после смерти пленного, не могу сказать.
Если это был шталаг на территории рейха, то только в WASt.
Quote (Владимир-Архивариус)
ПК-I заполнялась в первом Шталаге. Далее всегда сопровождала пленного.
Сопровождала. Но вряде шталагов в Германии её. я думаю, отправляли "в корзину", а пленнику выписывали новую PK I с новым номером. Это, если брать в общем виде. Далее надо детализировать по цепочке "шталаг отправки - шталаг приема" в разрезе всех лагерей вермахта. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 17.46.28 | Сообщение # 26
умер в 2018 году
Группа: Поиск
Сообщений: 689
Статус: Отсутствует
Резюмируем.
ПК-I заполнялась в первом шталаге. Далее всегда сопровождала пленного. Возможно, в ряде шталагов в Германии её отправляли "в корзину", а пленнику выписывали новую PK I с новым номером. После смерти пленного, если это был шталаг на территории рейха, то карта направлялась в WASt. Если этот шталаг был не на территории рейха, то карта направлялась в ? С уважением, Владимир-Архивариус.
Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 18.09.14 | Сообщение # 28
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Владимир-Архивариус,
Зеленые карты заполнялись самими пленными и предназначались для отправки в Красный Крест.Тем самым отслеживалась судьба пленного Международными организациями. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 18.59.24 | Сообщение # 29
умер в 2018 году
Группа: Поиск
Сообщений: 689
Статус: Отсутствует
Добрый вечер. Эту версия я встречал. Но здесь http://www.dokst.ru/node/1176/ об этом ни слова. Кстати, здесь нет ни слова и о том, сколько частей было у ЗК. С уважением, Владимир-Архивариус.
Сообщение отредактировал Владимир-Архивариус - Понедельник, 28 Ноября 2011, 19.01.02
Дата: Понедельник, 28 Ноября 2011, 19.06.16 | Сообщение # 30
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Владимир-Архивариус, Спорить не буду,в вопросе зеленых карточек принципиально только то,что штемпель "Входящий" не относится к смерти пленного,он только указывает на получении карточки соответствующим ведомством. На саксонских скорее всего еще много каких бланков не видели. Qui quaerit, reperit
Дико извиняюсь перед участником Gennadij за "телепортацию" своего вопроса в данную тему и надеюсь, что эта помеха не сильно засорит тему Вашего форума.