Дата: Понедельник, 29 Апреля 2013, 22.40.31 | Сообщение # 901
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
СерегаК,
Цитата (СерегаК)
Как в карте - так и пишут - предатель
Ты представляешь врача с автоматом в руках? Если врач будет рассуждать этого буду лечить.а этого не буду,это уже не врач будет.Куда послали,того и лечит,для него все больные одинаковы.А определяли врачей в предатели опять же НКВДШники,типа лечил врагов,значит и сам предатель. Вот судьба то поставила врачей перед выбором и клятвой гипократа и деться им некуда было. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 29 Апреля 2013, 22.50.32 | Сообщение # 904
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ivenska, . ОБД выдает 38 военврачей ,не так и мало.Попадали целыми госпиталями,жаль нет медицинских документов,что-бы проследить жизнь военнопленных врачей в 336 лагере,по Минску проще,там уже можно истории писать про врачей,как лечили,чем лечили,что могли сделать и что делали в тех условиях для раненых и больных.Спасали,как могли,а профессионалы были просто отличные. Но по Минску другой парадокс,там нет персональных карточек,одни истории болезней! Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 29 Апреля 2013, 22.57.03 | Сообщение # 905
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Ты представляешь врача с автоматом в руках?
Цитата (Саня)
А определяли врачей в предатели опять же НКВДШники
Представляю вполне, и пекари с оружием в руках сражались. НКВД никого тут не определяло. Он вступил в северо-кавказский легион - значит легионер и падаль. Вот если бы исключили и потом он умер в шталаге или концлагере - другой вопрос, вину искупил Сергей Кудрявцев
Дата: Понедельник, 29 Апреля 2013, 23.03.16 | Сообщение # 907
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Перед кем вину искупил?
Вину в преступлении - измены служебному долгу и Воинской присяге. А фактически еще и измене Родине. Если освободили и осудили (я не проверял по ОБД), то правильно. Сергей Кудрявцев
Дата: Понедельник, 29 Апреля 2013, 23.09.02 | Сообщение # 909
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
СерегаК, Вот и различай.Без оформления формального никуда не деться.Ели послали лечить легионеров.значит врач и офомление пройдет на равне со всеми .Но врач лечит в первую очередь и не важно где.Лечить,это долг врача,а не рассуждать,хочу,или не хочу.Для этого они и носят красный крест и уважаемы,что в мире.что в войну,впрочем большевикам это было не ведомо,у тех середины не было.или с красным флагом,или в могиле,понятия были на уровне обезьян пещерных. Дулаев попал в 7 форт,это лагерь подготовки и лазарет легинеров ,но не более. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 29 Апреля 2013, 23.18.38 | Сообщение # 910
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Вот и различай
Различаю. Вот если б не пошел на службу в легион, а просто лечил в лагере том же - тогда да. А так я вполне соглашусь с НКВД - лагерь или к стенке Сергей Кудрявцев
Дата: Понедельник, 29 Апреля 2013, 23.19.22 | Сообщение # 911
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (СерегаК)
Надо различать работу и измену
Нет у врачей измены,у них кругом работа врачами.Причем Дулаев лечил в лагере подготовки,оружия не имел,на фронт не выезжал.В чем его измена и кому.Читай историю,как в седьмом форту действовали подпольные группы пленных. Легко обвинять на голом месте,ума много не надо,не уподобляйся советским прокурорам. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 29 Апреля 2013, 23.47.48 | Сообщение # 912
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Было такое понятие"без права переписки"
Вот именно: "без права переписки". Откуда взято? Из приговора, который ЕСТЬ. А значит, концы в воду не упрятаны. Далее смотрим, куда был направлен осужденный. Все это есть и не засекречено. Были бы только желание искать и прямые руки. Но проще сдавить сачка и вдариться в конспирологию. В пропагандистские барабаны постучав заоднем. А с гестапо совсем не так. Не на один порядок сложнее. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 29 Апреля 2013, 23.57.42 | Сообщение # 913
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Возвращаясь к букве Q
Теперь ясно. Дело в том, что в 9 форту (в районе, а не крепости) была ж. д. станция, при которой имелся буферный лагерь, где собирались вместе евреи, обреченные на уничтожение в 9 форту, отправленные на принудработы в тодт, а также военнопленные на карантин. Он и мог кодироваться в 336 как F IX. Одно мне непонятно, почему зачеркнут напечатанный на машинке номер и вместо него записан другой регномер от руки. Это значит, что пленный в 336 поступил или не поступил, а из карантина его отправили еще куда-то. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 29 Апреля 2013, 23.59.26
Дата: Вторник, 30 Апреля 2013, 00.05.11 | Сообщение # 914
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Ты представляешь врача с автоматом в руках?
Легко. Когда набирали в абвергруппы и в карательные отряды, на специальности особого внимания не обращали. Врачи тоже годились в диверсанты и палачи. Но об этом конкретный разговор для каждого конкретного случая. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 30 Апреля 2013, 00.10.42 | Сообщение # 915
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Ели послали лечить легионеров.значит врач и офомление пройдет на равне со всеми .
Совсем не так. В РОА служили медики, не принимавшие легионерской присяги. На их картах прямо и писали так, что они от принятия присяги отказывались. Этот момент исключительно важный. В текст присяги легионера входила фраза об отказе от советской присяги. Немцы на это шли, потому что врачей, по всему, недобирали. И от них действительно не требовалось бегать с автоматами, можно было и без присяги принимать, если по другому не выходило. Но это, с другой стороны, существенно облегчало участь врачей на фильтровке смерша. С давшими присягу суровый разговор, с отказавшимися от ее принесения разговор более легкий.
Но дело, пожалуй, даже не в этом. Пленные евреи в очень редких (буквально единичных) случаях в абвере использовались. Не знаю, как это точно устраивалось, но такие случаи были. Но допустить, чтобы еврей врач служил в легионе, не могу. Это, по-моему, исключено. И принятие - непринятие легионерской присяги по этой причине тут не могло играть вообще никакой роли. Это тут вообще не причем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 30 Апреля 2013, 03.08.49
Дата: Вторник, 30 Апреля 2013, 02.53.57 | Сообщение # 917
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Все правильно. Я имею в виду именно другую карту. Обращаю внимание на то, что на ней напечатанный номер зачеркнут, а у Ивенского - нет и на этом основании заключаю, что тут мы имеем два разных случая. Именно, получив один номер, Ивенский по данным, приведенным на его ПК, дальше никуда не пошел, данные о перемещении надо искать в других документах, а другой пленный - отправился, получив вместо печатного новый номер, записанный от руки. Т. е. из 336 в карантин или наоборот? Что-то в примерно таком роде. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 30 Апреля 2013, 03.00.55
Дата: Вторник, 30 Апреля 2013, 07.39.53 | Сообщение # 918
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
Саня ,я думаю, что в отношении врачей Вы абсолютно правы . Какое это предательство- лечить людей!Давайте историю Живаго вспомним .Он и анархистов лечил ,когда его пленили. Но разве при этом ,он в чем-нибудь кого-нибудь предал?
Дата: Вторник, 30 Апреля 2013, 07.45.42 | Сообщение # 919
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Я не люблю философствовать на эти темы. Но с Живаго неудачный пример. Анархисты союзничали с красными, махновцы в частности. А на Дальнем Востоке и вовсе врачи одновременно лечили белогвардейцев и красных партизан. Куда деться, когда один врач на десятки верст в округе? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 30 Апреля 2013, 07.55.43
Дата: Вторник, 30 Апреля 2013, 08.15.57 | Сообщение # 920
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (ivenska)
я думаю, что в отношении врачей Вы абсолютно правы . Какое это предательство- лечить людей!Давайте историю Живаго вспомним .Он и анархистов лечил ,когда его пленили. Но разве при этом ,он в чем-нибудь кого-нибудь предал?
То то и оно!Одно дело,как оценивало действие людей сталинское законодательство,а второе,это как оценивают те же действия простые люди. Сталинская система лишала людей права выбора,загоняя всех в один загон,но не все люди были к этому готовы и не все ради любви к Сталину готовы были отказаться лечить врагов,да и кто их во враги то записал ,то же сталинское законодательство.В Минске наши врачи входили одно время в состав чисто немецкого госпиталя,пока их оттуда не выгнали в середине 42 года,потому что связались с подпольщиками и их начали подозревать в подготовке общего восстания. Так,что ,мы и тех врачей записывать будем в предатели,ведь лечили немецких солдат?! А как же тогда относиться к немецким врачам,которые в первые дни войны оказывали помощь нашим раненым в полевых немецких лазаретах? У немцев и мысли не появилось определить за это своих врачей в предатели. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 30 Апреля 2013, 08.57.47 | Сообщение # 921
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
А как же тогда относиться к немецким врачам,которые в первые дни войны оказывали помощь нашим раненым в полевых немецких лазаретах?
Только они не переходили на службу в Красную Армию. И лечить можно кого угодно, но! Этот же товарищ перешел в легион - поэтому предатель Родины. Вот таким как раз и десятки мало Сергей Кудрявцев
Дата: Вторник, 30 Апреля 2013, 09.01.33 | Сообщение # 922
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
СерегаК, Но и врач не в Вермахт пошел лечить,а в легион свой нацианальный и это его право лечить земляков,причем насильно присоединенных к СССР. Умные,вначале силой оружия загнали людей в сталинскую страну,а потом еще в предатели определили,целыми народами выселяли.Это что ,великая сталинская справедливость,или прямой геноцид и порабощение? Право наций на самопределение уважать надо! Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 30 Апреля 2013, 09.02.54 | Сообщение # 923
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
В Минске наши врачи входили одно время в состав чисто немецкого госпиталя,пока их оттуда не выгнали в середине 42 года,потому что связались с подпольщиками и их начали подозревать в подготовке общего восстания.
Очень даже спорное утверждение. Врачи были, как известно, гражданскими и военными. Если военными, то само собой разумелось, что они определялись в плен, выйти откуда и устроиться затем на работу в немецком госпитале было, мягко выражаясь, более чем проблематично. Гражданских врачей на работу в немецкие госпиталя тоже не с распростертыми объятиями принимали. В порядке крайней нужды и крайних исключений. Так что не надо пытаться выдавать редкие исключения за общее правило.
Цитата
Так,что ,мы и тех врачей записывать будем в предатели,ведь лечили немецких солдат?!
А почему бы и нет? Учитывая, что попасть на такую работу было неэлементарно. Были ведь еще и гражданские больницы и поликлиники, где работали гражданские врачи, а также освобождавшиеся из плена. Кроме того, не возбранялось заниматься частной практикой. Положим, в провинции с этим были проблемы. Но их не должно было быть в Минске. Не глухая деревня, чай... Так что имелся свободный сознательный выбор - лечить вражеских солдат или не лечить. Кроме того, следовало приложить усилия, чтобы приняли на эту работу, доказать лояльность. Допускаю, что где-то из-за особой нужды обходилось без этого, врачей принимали работать полунасильно, во всяком случае, без того чтобы они сами того добивались. Тогда это действительно можно предательством не считать. Короче, тут все определяется конкретикой. В одних частных случаях так, в других - полярно по-другому, хотя внешне, не вникая в подробности, выглядит одинаково.
Цитата
А как же тогда относиться к немецким врачам,которые в первые дни войны оказывали помощь нашим раненым в полевых немецких лазаретах? У немцев и мысли не появилось определить за это своих врачей в предатели.
Это совсем другое. Пленных немцев в обязательном порядке лечили в наших полевых госпиталях. Если так же поступали и немецкие врачи, то это просто нормально. Ничего противоестественного. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 30 Апреля 2013, 09.09.38
Дата: Вторник, 30 Апреля 2013, 09.21.26 | Сообщение # 924
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, А я вообще в том историческом процессе не вижу ничего противоестественного,все шло закономерно и у каждого действия были свои причины. Если люди шли в легионы,значит причины были этого и искать их надо не в людях,а в той политике.которую проводил Сталин по отношению к тем людям и народам и мягко говоря та политика была не ласковой. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 30 Апреля 2013, 09.21.54 | Сообщение # 925
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
лечить земляков,причем насильно присоединенных к СССР.
Саня. Ни СССР, ни НКВД, никто тут не при чем. Для ликбеза - он осетинец, а Осетия вошла в состав Российской Империи почти 240 лет назад, когда СССР и в помине не было. Ты подменяешь понятия, чтобы оправдать падаль. Предатель - он везде предатель Сергей Кудрявцев
Дата: Вторник, 30 Апреля 2013, 09.30.31 | Сообщение # 926
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
СерегаК, Но и ты не подменяй понятия.Войти в царскую Россию,а оказаться в тоталитарном сталинском СССР,причем не по доброй воле народов.Кого спросили создавая СССР и вообще насильно захватив власть в 17 году?Народам насильно всучили то,чего народы и в страшных снах не видели,ну и чем закончился тот эксперимент в итоге?Полным крахом системы!И кто был прав в тот ,или иной исторический момент истории еще вопрос вопросов ныне. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 30 Апреля 2013, 09.40.14 | Сообщение # 927
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Если люди шли в легионы
Пустые левые разговоры, офтоп. В данном случае врач еврей, который не мог поступить в легион при всем его вероятном желании по определению. Был бы не еврей, стоило бы обсуждать, а в данном случае не по теме. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 30 Апреля 2013, 09.41.47 | Сообщение # 928
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
казаться в тоталитарном сталинском СССР,причем не по доброй воле народов
Докажи.Все официально-а остальное домыслы
При советской власти разделение осетинского народа на разные административные единицы сохранилось. 20 апреля 1922 года декретом № 2 Всегрузинского Центрального Исполнительного Комитета (ЦИК) Советов рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов и Совета Народных Комиссаров (СНК) ССР Грузии была образована «автономная область Юго-Осетии» как составная часть Грузинской ССР с центром в городе Цхинвал. В автономную область были включены части территорий Горийского и Душетского уездов бывшей Тифлисской губернии и Рачинского и Шоропанского уездов Кутаисской губернии. Северная Осетия с 20 января 1921 была в составе Горской АССР, с 7 июля 1924 вошла как Северо-Осетинская АССР в состав РСФСР.
Цитата (Саня)
ну и чем закончился тот эксперимент в итоге?Полным крахом системы!
А вот и жаль. По крайней мере не было бы такой деградации общества,, когда Россия лидирует в мире по количеству психбольных и т.д. А то одно разрушили, а ничего в замен создать не додумалисью Вместо этого восхваляем предателей и убийц, пытаемся реабилитировать барона Унгерна и реабилитируем власовцев Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Вторник, 30 Апреля 2013, 09.45.47
Дата: Вторник, 30 Апреля 2013, 09.46.07 | Сообщение # 930
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
СерегаК, Чего доказывать,ну сам же пример приводишь
Цитата (СерегаК)
20 апреля 1922 года декретом № 2
Слово декрет тебе понятно?Насильственный документ,причем такие декреты исполнял ЧК, НКВД с оружием в руках. Если бы сказал,что прошел народный референдум ,тогда бы и разговор был другой. Qui quaerit, reperit
