Дата: Суббота, 10 Ноября 2012, 15.03.58 | Сообщение # 512
Группа: Поиск
Сообщений: 173
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Смотри,вот черта после цифры 19
Согласен, Александр, ставить черту после даты, что бы отделить месяц - нормальная практика. Но это не наш случай. У меня опыта мало, но писАли по-разному. Андрей Кузнецов
Дата: Понедельник, 12 Ноября 2012, 10.48.59 | Сообщение # 513
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Загадочное место пленения.
Номер записи 272017979 Фамилия Михайлов Имя Павел Отчество Михайлович Дата рождения __.__.1904 Место рождения Фишуха Последнее место службы 2 СП Воинское звание воентехник Лагерный номер 10609 Дата пленения 25.04.1942 Место пленения Шауэн Лагерь шталаг 342 Судьба погиб в плену Дата смерти 31.01.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2....4a7a64a http://obd-memorial.ru/Image2....66744d2 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Если так, то он воевал в 32 СД 5 А Западного фронта. В марте - апреле дивизия наступала южнее Гжатска. Надо смотреть внимательно населенные пункты этого района. Как вариант сокращение от н.п. Шатеша. Андрей Кузнецов
Сообщение отредактировал Кузнецов - Понедельник, 12 Ноября 2012, 16.18.49
Дата: Понедельник, 12 Ноября 2012, 16.06.29 | Сообщение # 516
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Не знаю, доходила ли почта в блокадный Ленинград, но смущает дата прекращения связи - сентябрь 1941 года. Если доходила, то пропавший вполне мог сообщить о себе до апреля 1942 года. Как вариант: мог быть ранен ранее, в сентябре-октябре 1941 года, остаться в окружении (инвалидом после излечения), а в 42-м попасть в плен. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 17.07.50 | Сообщение # 517
Группа: Поиск
Сообщений: 173
Статус: Отсутствует
Перевод военнопленного в другой лагерь после гибели
Фамилия Лобанов Имя Григорий Отчество Устинович Дата рождения __.__.1910 Место рождения Гарачево Лагерный номер 116774 Последнее место службы 125 полк Воинское звание солдат Дата пленения 06.10.1941 Лагерь шталаг X B Судьба попал в плен Название источника информации ГА Кировской области Номер фонда источника информации Трофейная и фильтрационная картотека, ф. Р3819 Номер описи источника информации 1А Номер дела источника информации 950 Фамилия на латинице Lobanov
Зеленая карта подтверждает дату перевода из XB 27/11/41 в IIIA Лазаретная карта подтверждает, что он из рабочей команды Glöwen, но с 30/11/41 Умирает17/05/42.
Он всё это время находился в лазарете? Как могли перевести умершего в мае в октябре?
Помогите разобраться. Андрей Кузнецов
Сообщение отредактировал Кузнецов - Вторник, 13 Ноября 2012, 17.16.15
Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 21.05.28 | Сообщение # 519
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Датой пленения в "зеленой" карте указаны число, месяц и год рождения
Номер записи 272156466 Фамилия Коновалов Имя Иван Отчество Иванович Дата рождения 25.01.1911 Место рождения Ленинградская обл. Последнее место службы 1166 СП Воинское звание младший лейтенант Лагерный номер 10633 Дата пленения 25.01.1942 Место пленения Ленинград Лагерь шталаг I A Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2....947a9b8 http://obd-memorial.ru/Image2....690bfeb
Наверняка попал в плен 30 июля 1944 года в районе Каунаса вместе с другими офицерами (и солдатами) 1166-го стрелкового полка. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 21.15.00 | Сообщение # 520
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Запись в карте от 29.VI.42 утверждает, что Кожевников entwiechen ("сбежал") 24.06.42 года. Записи о поимке и смерти нет; есть ли дата отсылки ивещния в WASt и крест, поставленный в Берлине.
Номер записи 300610604 Фамилия Кожевников Имя Александр Отчество Васильевич Дата рождения 27.01.1920 Место рождения Козбаж Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10630 Дата пленения 23.06.1941 Место пленения Литва Лагерь шталаг II G (323) Судьба Погиб в плену Место захоронения Грайфсвальд Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1336 http://obd-memorial.ru/Image2....25811f8 http://obd-memorial.ru/Image2....466b25f С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 21.23.35 | Сообщение # 521
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
А вот и солдат из этого 1166-го стрелкового полка:
Номер записи 301203418 Фамилия Штемеров Имя Алексей Дата рождения 27.03.1926 Место рождения Мордовская АССР, Андреевка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 10634 Дата пленения 30.07.1944 Лагерь шталаг I A Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 72 http://obd-memorial.ru/Image2....e015a55 http://obd-memorial.ru/Image2....7b39f3c С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Сообщение отредактировал Геннадий_ - Вторник, 13 Ноября 2012, 21.25.52
Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 01.39.42 | Сообщение # 522
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Кузнецов)
Он всё это время находился в лазарете? Как могли перевести умершего в мае в октябре?
Очень просто. Пленный, отправленный в лазарет, числился как бы во внутренней командировке впредь до получения из лазарета сообщения об его смерти, что влекло за собой вычеркивание его из списка живых, списывание с баланса. Приходит заявка от другого шталага на перемещение. В заявке указывается количество, ФИО и где соответствующие пленные находятся, значения не имеют, если они числятся живыми. Если шталаг не получил к тому моменту от лазарета сообщения о том, что данный пленный умер, если произошло иное какого-то такого рода нарушение орднунга, в результате чего данный пленный продолжал оставаться в списке живых шталага, его заносили в список на отправку согласно полученной заявке. Исходили из предпосылки, что раз он числится живым, то неважно, в лазарете или нет. Сказано отправить такое-то количество, а он считается живым, - вписываем и отправляем из лазарета или рабочей команды - неважно, откуда. Находим и отправляем. Далее делалась отметка об отправке в ПК ДО фактической отправки. Потом выяснялось или не выяснялось, что данный пленный умер. Но самое поразительное и смешное в том, что притом шталаг орднунга не нарушал. Т. е. ему в такой ситуации в ПК вносить исправление не было строго обязательным, что мы в данном случае и имеем, потому что информировать WASt о смерти был обязан лазарет, а не шталаг, который, собственно, за это не отвечал, ответственным был лазарет в такой ситуации. Если лазарет не подал сведений, орднунг нарушался, если подавал, - О. К. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Ноября 2012, 01.50.30
Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 01.55.06 | Сообщение # 523
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
информировать WASt о смерти был обязан лазарет, а не шталаг, который, собственно, за это не отвечал, ответственным был лазарет в такой ситуации.
Хотелось бы найти подтверждение этой концепции в немецких регламентирующих документах. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 02.05.44 | Сообщение # 525
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
А не могло быть параллельным сообщение в WASt: лазарет - в соответствующий реферат, а шталаг - с картой, Abgangsliste и 1/2 жетона - в WASt? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 02.41.27 | Сообщение # 526
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Могло. В порядке гипотезы. Но тогда вопрос о логике дублирования. По идее, из реферата данные должны были идти дальше в WASt для логического завершения. Как-то примерно так. А в простом (без целенаправленной логической взаимосвязи) дублировании логический смысл явно не виден. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Ноября 2012, 02.58.38
Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 03.27.19 | Сообщение # 527
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Пленный отправлялся в лазарет явно без перскарты; в лучшем случае с её дубликатом. При его смерти в лазарете сообщение должно было идти в шталаг отправки? Однозначно, иначе шталаг не имел бы "обратной связи". В этом случае шталаг был обязан сообщить в WASt о "списании". Наверняка. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
согласно приказа номер 255 от 23/12/41 рабочая команда Glöwen Dynamit упразднена. Перевод в лагерь III C.
Как понять? Команда расформирована (перестала существовать) и все пленные из команды переведены в IIIC? Или эту команду передали в ведение IIIC, и IIIA для неё работников не поставляет? Андрей Кузнецов
Сообщение отредактировал Кузнецов - Среда, 14 Ноября 2012, 10.52.15
Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 13.19.17 | Сообщение # 529
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Пленный отправлялся в лазарет явно без перскарты; в лучшем случае с её дубликатом.
Наверно, в общем случае так. Но мне вспомнились еще отметки на перскартах умерших в лазаретах об отправке данных в реферат IVb. Мы, помнится, долго занудно разбирали это, я первоначально ошибочно принял этот реферат за гестапо. Так что, выходит, лазареты отправляли сведения об умерших не только в 8-й реферат, но также и в 4б. И в последнем случае, вроде бы они же подавали данные напрямую в WASt. Во всяком случае, мне почему-то так сейчас кажется.
Тут дело в том, что лазареты в общем и целом делились на две группы. Первая - внутрилагерные подразделения, в учетном плане принципиально аналогичные рабочим командам. Вторая - специализированные кустовые, которые внутренними подразделениями не являлись. Наиболее яркий пример 342/z Глубокое, сюда же Яновский "лазарет", Беньяминов и др. Специализированные для малоподвижных инвалидов, ампутантов, туберкулезников. Пожалуй, программа "Атлантик" означала особое обращение с малоподвижными, "Краних" - ампутантов. Тех и других собирали в обычных шталагах и отправляли в спецлазареты. Для полноты должен еще упомянуть дистрофиков, отправлявшихся в спецлазареты. Случай весьма и весьма распространенный, но я пока не додумался, на какую полочку он надлежит, как вписывается в систему. Соответственно, порядок отчетности обычных и спецлазаретов должны были отличаться друг от друга. На одно отличие я уже указал. Вроде обычные лазареты данных в 4б не представляли. Во всяком случае, мне это не попадалось ни разу. А в 8 есть. Но почему-то идет не систематически.
Поправлюсь еще насчет операций (Aktionen) "Atlantik" und "Kranach". Упоминания о них я нашел в документации по 126 (или 240?) Борисов. Это длинные эшелонные списки на отправку с указаниями диагнозов на 1944 г. В первом были малоподвижные, во втором, как догадываюсь, ампутанты. Пункты назначения в документах не указывались. Я предположил спецлазареты, но пока это сугубо моя ведущая рабочая гипотеза. Вполне могли быть в действительности какие-то места массовых казней вроде Освенцима или 9-го форта.
И еще одна поправка. Принципиально, ты, конечно, прав. Перскарты, выписанные в спецлазаретах, очевидно дубликатные. Но ясности мне это добавляет немного. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Ноября 2012, 13.42.53
Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 17.25.18 | Сообщение # 530
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Поправлюсь еще насчет операций (Aktionen) "Atlantik" und "Kranach". Упоминания о них я нашел в документации по 126 (или 240?) Борисов
Думаю, что дулаг 240. Но перскарты этого дулага - редкость; обычно это транспортный список. Вот "зеленые" есть... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 17.31.35 | Сообщение # 531
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Перскарты, выписанные в спецлазаретах
I am sorry, пропустил твоё... Я считаю, что дубликаты PK I выписывали в шталагах. С этим дубликатом - извольте в наш лазаретный барак (раз не хотите трудиться на благо рейха). Имели ли право лазареты выписывать перскарты? Уверен, что нет. Так называемые "лазаретки" - безусловно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 00.14.47 | Сообщение # 532
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
дубликаты PK I выписывали в шталагах.
Конечно, согласен. Но не для внутренних, собственных, а для СПЕЦлазаретов. 352 сюда не надлежит, так как это не спецлазарет и, похоже, отделения для тяжелых у него и не было.
Как без него обходились (куда переправляли и как, если в 352 попадали или внутри образовывались такие больные в результате ухудшения течения болезни) - отдельный вопрос, который остается. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2012, 00.15.44
Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 11.36.05 | Сообщение # 533
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Запись советского переводчика "Умер 28.01.43. (Пометка на вкладыше")
http://obd-memorial.ru/Image2....f12b048 http://obd-memorial.ru/Image2....6b211ea Номер записи 272166706 Фамилия Пайчадзе Имя Шота Отчество Этлевич Дата рождения 15.08.1908 Место рождения Ерикети Последнее место службы 794 СП Воинское звание младший лейтенант Лагерный номер 10643 Дата пленения 21.05.1942 Место пленения Солнцево Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Дата смерти 28.01.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
А вкладыша и нет! Утерян? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Сообщение отредактировал Геннадий_ - Четверг, 15 Ноября 2012, 11.37.13
Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 17.41.37 | Сообщение # 535
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Подполковник 1900-го (а правильно даже 1899) года рождения, преподаватель артстрельбы армейских КУКС указан немцами как Student.
Номер записи 272120270 Фамилия Гурин Имя Алексей Отчество Дмитриевич Дата рождения 17.03.1900 Место рождения Белополье Последнее место службы 6 Арм. штаб Воинское звание подполковник Лагерный номер 10652 Дата пленения 13.08.1941 Место пленения Первомайск Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2....c66cd2a http://obd-memorial.ru/Image2....3793993
В плену выжил, репатриирован (скорее всего, из Норвегии). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 17 Ноября 2012, 22.13.58 | Сообщение # 536
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Как немцы торопились передать пленника СД! Даже сделали запись о передаче 30-го октября 1942 года. Между тем он был расстрелян в побеге еще 27-го октября.
Номер записи 300764451 Фамилия Баранников Имя Михаил Отчество Иванович Дата рождения 21.11.1913 Место рождения Поповка Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 26782 Дата пленения 15.08.1941 Место пленения Жлобин Лагерь шталаг II F (315) Судьба Погиб в плену Дата смерти 27.10.1942 Место захоронения Буд (Норвегия) Могила могила 1 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1884
Баранников Михаил Иванович, Пензенская область. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Мне понравилась версия Александра про цифры в штампе. Продолжил поиск, и обнаружил большое количество ПК1 военнопленных шталага X B, направленных в рабочую команду Glöwen Dynamit. Более 40 карт. Дам ссылку на одну.
Фамилия Шахворостов Имя Константин Отчество Степанович Дата рождения 04.05.1904 Место рождения Воронежская обл. Лагерный номер 124818 Воинское звание солдат (рядовой) Дата пленения 26.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг X B Судьба Погиб в плену Дата смерти 11.01.1942 Место захоронения Альт-Древитц Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1296 Фамилия на латинице Schachworostow
Что выяснилось. Данный штамп о переводе 22/10/42 из IIIA в IIIC стоит у погибших в декабре 1941 у двоих, в январе 1942 у 27, в феврале 1942 у пятерых.
Есть одно исключение
Фамилия Петухов Имя Андрей Отчество Сергеевич Дата рождения __.__.1914 Место рождения Казанская обл., Маликеево Лагерный номер 116781 Воинское звание солдат (рядовой) Дата пленения 08.10.1941 Место пленения Ярцево Лагерь шталаг X B Судьба Погиб в плену Дата смерти 04.02.1943 Место захоронения Альт-Древитц Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1559 Фамилия на латинице Petuchow
Однако, если военнопленный не погиб в эти три месяца, то у него в карте стоит другой штамп о переводе 15/04/42 из IIIA в IIIC. Плюс название рабочей команды, куда он был направлен. Таких семеро.
Фамилия Болдырев Имя Михаил Отчество Иванович Дата рождения 22.05.1911 Место рождения Ростовская обл. Лагерный номер 117845 Воинское звание солдат (рядовой) Дата пленения 12.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг X B Судьба Погиб в плену Дата смерти 18.09.1942 Место захоронения Альт-Древитц Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1316 Фамилия на латинице Boldyrew
Фамилия Мокрушин Имя Павел Отчество Филиппович Дата рождения 15.04.1910 Место рождения Башкирская АССР Лагерный номер 124019 Воинское звание солдат (рядовой) Дата пленения 09.10.1941 Лагерь шталаг X B Судьба Погиб в плену Дата смерти 06.03.1942 Место захоронения Альт-Древитц Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1642 Фамилия на латинице Mokruschin
Дата: Четверг, 22 Ноября 2012, 23.20.24 | Сообщение # 540
Группа: Поиск
Сообщений: 173
Статус: Отсутствует
Добавлю к предыдущему посту, возможно это объяснит, почему была расформирована команда Glöwen Dynamit.
Даты гибели нет, военнопленный находился в лазарете.
Фамилия Боженко Имя Григорий Отчество Петрович Дата рождения 25.03.1906 Место рождения Полтавская обл., район Решетиловка, Сухорябовка Лагерный номер 120141 Воинское звание солдат (рядовой) Дата пленения 10.10.1941 Место пленения Десна Лагерь шталаг X B Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 25 Фамилия на латинице Boshenko
