Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
MSDNO17Дата: Пятница, 22 Марта 2019, 18.13.07 | Сообщение # 1861
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
За кого же они его тогда принимали на самом деле, по-Вашему? За чекиста или за офицера КА?

А вы документы читать не пробовали? :):)
"....hat einen höheren G.P.U.Offz. gefangen genommen, der hier an der Desna eine gross angelegte Verteidigungsfront unter Einberufung der gesamten Bevölkerung aufbauen sollte"...
Цитата Nestor ()
Разрешили образовать ГУОБР НКВД 22 августа

И образовали. И назначили этим же Постановлением № ГКО-543сс от 22 августа 1941 г.:
г) По Юго-западному участку
От Брянска до районе севернее гор. Чернигова
Начальником Строительного Управления оборонительных сооружений НКВД - т. Чистова П.В.

Заместителем нач-ка Строительного Управления оборонительных сооружений НКВД - т. Шумского И.Б.
Главным инженером Строительного Управления - т. Касимовского Е.А.

Так понятнее, что Чистов взят в плен уже на своем рабочем месте, определенном Постановлением № ГКО-543сс от 22 августа 1941 г.? Все остальное, как всегда - ваше фольклорное словоблудие.

Цитата Nestor ()
Структура, выполнявшая его функции, называлась в то время Главным управлением военно-полевого строительства. Совсем никаким не Оборонстроем.

Еще раз, ссылка выше, прочтите постановление ГКО , и все ваши претензии по тому, "что было,чего не было, как называлось", адресуйте вот этому товарищу:

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Пятница, 22 Марта 2019, 18.26.07 | Сообщение # 1862
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
eine gross angelegte Verteidigungsfront

Персонаж одного из рассказов Чехова, еврейский мальчик, о деньгах имел такое понятие. Рубль - это рубль, два рубля - это два рубля. А все, что больше, одинаково много. Богатство. Приведенное Вами донесение можно именно так истолковать.
:)


Будьте здоровы!
 
MSDNO17Дата: Пятница, 22 Марта 2019, 18.30.01 | Сообщение # 1863
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Приведенное Вами донесение можно именно так истолковать.

Не впадайте с ходу в системные ошибки:) Не токуйте, а смотрите на него глазами немца,его писавшего.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Пятница, 22 Марта 2019, 18.31.38 | Сообщение # 1864
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Чистов взят в плен уже на своем рабочем месте

Согласно принципу историзма, если бы Вы имели понятие о том, что это такое, с места получения назначения до места службы по назначению Чистов попросту не успел доехать, скорее всего. Чайники типично не обращают внимания на даты и на том постоянно попадают в просак.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 22 Марта 2019, 18.32.39
 
MSDNO17Дата: Пятница, 22 Марта 2019, 18.39.48 | Сообщение # 1865
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Чистов попросту не успел доехать, скорее всего.

Дата пленения 03.09.1941
Место пленения Конотоп


Постановлением № ГКО-543сс от 22 августа 1941 г.:
г) По Юго-западному участку
От Брянска до района севернее гор. Чернигова
Начальником Строительного Управления оборонительных сооружений НКВД - т. Чистова П.В
....

Полагаю, у вас навигатор в порядке,и со знанием географии тоже, полагаю, проблем нет:)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Пятница, 22 Марта 2019, 18.44.08 | Сообщение # 1866
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
смотрите на него глазами немца,его писавшего.

Чайники меня еще учить будут. Донесение написано явно фронтовиком явно невысокого ранга с кругозором соответственного масштаба. Он несомненно не мог иметь никакого понятия о настоящей длине оборонительной линии от Сороки (близ Беломорска) до Мелитополя, о том, на какие основные участки каких размеров она делилась. И даже если бы он изо всех сил напряг свою фантазию, все равно даже и совсем грубо приблизительно не смог бы хоть в какой-то степени реально вообразить, строительство участка какого размера было доверено Чистову.


Будьте здоровы!
 
MSDNO17Дата: Пятница, 22 Марта 2019, 18.45.11 | Сообщение # 1867
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Согласно принципу историзма,

если бы вы еще знали и понимали, что это за принцип:) "Нестор", понимаю, что словосочетание красивое,но вы его не понимаете совсем. Не употребляйте незнакомых вам терминов и понятий. Умнее и рациональнее ваши сообщения от их употребления не станут:):)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 22 Марта 2019, 18.46.55
 
NestorДата: Пятница, 22 Марта 2019, 19.03.15 | Сообщение # 1868
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Полагаю, у вас навигатор в порядке,и со знанием географии тоже, полагаю, проблем нет:)

С 23 августа 1941 года - начальник 4-го (Юго-Западное) управления оборонительных работ (штаб – в г. Сумы). 2 сентября 1941 года Чистов на легковом автомобиле выехал из штаба Юго-Западного фронта в город Конотоп, райцентр Сумской области Украины.
Расстояние по прямой от штаба ЮЗФ, находившегося в тот день в северных окрестностях Чернигова, до Конотопа 135 км. А по наличным дорогам вполне наберется километров 200. Где-то часов 10, не меньше, ехать в тогдашней обстановке.


Будьте здоровы!
 
MSDNO17Дата: Пятница, 22 Марта 2019, 19.12.50 | Сообщение # 1869
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
от штаба ЮЗФ, находившегося в тот день в северных окрестностях Чернигова,

Ну, если Прилуки - это окрестность Чернигова....
Вы бы для приличия хотя бы на "ПН" одним глазом глянули, где штаб ЮЗФ находился вечером 02.09.41 г.:)



http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 22 Марта 2019, 19.59.31
 
NestorДата: Пятница, 22 Марта 2019, 19.48.44 | Сообщение # 1870
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Один черт. По проезжим дорогам расстояние то же самое.

Будьте здоровы!
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 22 Марта 2019, 19.56.27 | Сообщение # 1871
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
По проезжим дорогам расстояние то же самое.

Что есть, то есть. Доклад о допросе интересно было бы посмотреть. Нач.инж из 33 А, который в плен попал 06.10.41 г., нарисовал в приложение к показаниям и основные укрепленные точки от Ржева до Каширы, и границы противотанковых рвов в 36-37 УР.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
gistoryДата: Суббота, 23 Марта 2019, 00.23.01 | Сообщение # 1872
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Чистов две странички наговорил, объяснил где какие рубежи на карте обозначены, общие принципы строительства оборонительной полосы и то, что потом тиражировали в статьях и листовках типа 1000 инженеров и 500 000 рабочих.
То, что он майор НКВД конечно знали. Но как видите, в карте это не нашло отражения.

Жаль, что его не реабилитировали - архивное уголовное дело нельзя посмотреть. Знали о его откровениях или нет.


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Сообщение отредактировал gistory - Суббота, 23 Марта 2019, 00.27.35
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 23 Марта 2019, 09.23.19 | Сообщение # 1873
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Жаль, что его не реабилитировали

Надо попытаться это сделать. Свидетельств о том, что он недостойно повел себя в плену - нет. Информации о том, писал ли сам Чистов заявления на пересмотр дела,мне в Сети не встречалось.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
Viktor7Дата: Суббота, 23 Марта 2019, 09.40.34 | Сообщение # 1874
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
Жаль, что его не реабилитировали

А кто-нибудь подал заявление в военную прокуратуру на пересмотр дела и реабилитацию обвинённого?
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 23 Марта 2019, 11.21.34 | Сообщение # 1875
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
Заявление на рассмотрение вопроса о реабилитации по ст.58-1«б» и 58-11 УК РСФСР отправлено,обращение зарегистрировано.
Сделано это не с целью, что:
Цитата gistory ()
архивное уголовное дело нельзя посмотреть. Знали о его откровениях или нет.

Кем бы ни был он в своей довоенной жизни, информации о недостойном поведении этого человека в плену не выявлено.



Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
gistoryДата: Суббота, 23 Марта 2019, 11.42.42 | Сообщение # 1876
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата
По данным МГБ Чистов был старшим в команде при бане в лагере для военнопленных в г. Простке (Восточная Пруссия). Он разработал проект проект и руководил строительством бани, праччной и жилых бараков. В декабре 1943г. был арестован гестапо и находился на тяжелых штрафных работахв концлагере Штутгоф в кочегарке и в Маунтхаузене - в камнолоомне. Однако, в следственном деле поведение Чистова характеризуется в другом свекте: "...в лагере именовал себя инженером-строителем, вел себя пассивно по отношению к подпольной работе. Только в 1945 году, незадолго до освобождения, примкнул и работал в подполье".
ссылка

Материалы допроса Чистова, вероятно, были использованы для инструкций разосланных по дивизиям ГА "Центр" о характеристиках советских оборонительных рубежей. Схема из его показаний часто встречается в разных делах, точно также, как инструкция о ведении боевых действий в зимних условиях написанная на основании откровений п-ка Козлова встречается по всей ГА "Центр".


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 23 Марта 2019, 11.52.53 | Сообщение # 1877
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитата gistory ()
Схема из его показаний часто встречается в разных делах, точно также, как инструкция о ведении боевых действий в зимних условиях написанная на основании откровений п-ка Козлова встречается по всей ГА "Центр".

И что из этого следует? Схемы из показаний Дельвига тоже "часто встречаются в разных делах".

Для того, чтобы доказать, что именно эти схемы из показаний Чистова и Дельвига являлись именно теми данными, раскрытие которых привело к падению УРов и продвижению Вермахта дальше, вам придется очень-очень потрудиться:) Противник обладал достаточными сведениями собственной авиаразведки о расположении и характере советских укреплений и без схем, рассказанных П. Чистовым.

Так же и с рассылкой информации "по финской от полковника Козлова" - доказать, как они реально "подорвали военную мощь" КА. И для сведения, полковник П.С. Козлов участвовал в финской кампании всего лишь пять дней. И те - в марте, по талому половодью:):):)
Принял остатки полка численностью в роту, в наступлении был ранен несколько раз,получил контузию. Дальше - госпиталь и Кутаиси.

UPD:
Цитата gistory ()
как инструкция о ведении боевых действий в зимних условиях написанная на основании откровений п-ка Козлова

Когда вам ваша мама шарфик в зимнюю стужу вокруг драгоценной шейки обматывала, денег на мороженку не давала на зимних каникулах,норму рыбьего жира для вас удваивала в столовой ложке, это тоже - "инструкция о ведении боевых действий в зимних условиях"?
:p


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 23 Марта 2019, 15.42.45
 
gistoryДата: Суббота, 23 Марта 2019, 11.55.07 | Сообщение # 1878
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Информации о том, писал ли сам Чистов заявления на пересмотр дела,мне в Сети не встречалось.


вероятно вас забанили в гугле

Цитата
освободившись из МЗ в 1956г,Чистов вернулся в Москву,обращался несколько раз с просьбой о реабилитации,но так и не был реабилитирован.
ссылка

Цитата
Я сам видел его запрос о восстановлении в правах офицера госбезопасности (звание, награды, льготы и т.п.), датированный 1981г., он его писал на имя 26-го съезда партии.
ссылка

Так что зря вы загружаете ГВП подобными запросами.


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 23 Марта 2019, 12.00.38 | Сообщение # 1879
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитата gistory ()
видел его запрос о восстановлении в правах офицера госбезопасности (звание, награды, льготы и т.п.), датированный 1981г., он его писал на имя 26-го съезда партии.

Вот и посмотрим, что изменилось в правосознании и понимании сути Закона в наше время. Между 1981 г. и 2019 г. - большое расстояние. А П. Чистов умер в 1982 году.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 23 Марта 2019, 12.02.07
 
Viktor7Дата: Суббота, 23 Марта 2019, 13.37.57 | Сообщение # 1880
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата gistory ()
точно также, как инструкция о ведении боевых действий в зимних условиях написанная на основании откровений п-ка Козлова встречается по всей ГА "Центр"

Во-первых, то что вы называете откровениями п-ка Козлова, ни что иное, как стандартный метод всех спецслужб и по сей день для склонения людей к сотрудничестве, в данном случае применённое одним из шефов Абвера ГА Центр.

Во-вторых, я уже вопрос задал, на который пока никто так и не удосужился ответить! Вы как и ваши пособники подпевают фашистским разведчикам, очерняя память полковника РККА Козлова, геройски погибшего в застенках гестапо. Почему бы вам не перенять и остаток их идеологии, или вы уже только с этой позиции всю тему и рассматриваете? В таком случае всё встаёт на свои места и становится абсолютно объяснимым...
 
ФадланДата: Суббота, 23 Марта 2019, 13.57.06 | Сообщение # 1881
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Вот то-то и оно!!! Этого почему-то никто не хочет замечать... А наши Ватсоны почему-то верят в святость офицера абвера, как будто под "докладной" собственноручная подпись Козлова стоит!!!


Виктор, считай, что своим "колоколом" ты пробудил впавших в летаргический сон "Ватосонов".
И они "Ватсоны", или те. коих ты имеешь в виду с тобой не согласны.

Если я тот самый "Ватсон", о котором ты так нехотя, свысока отозвался, то я в рамках продолжения темы хочу задать тебе вопрос: а что случилось с полковником Козловым после 24 октября 1941 года?

Вопрос чист и ясен, "как поцелуй младенца". И хочешь - не хочешь, но твои придумки насчет здокозненного майора абвера который при оформлении допроса перебежавшего полковника, бывшего комдива РКККА обещал, что готов служить, готоов начать с малого..


Василий Иванович Колотуша
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 23 Марта 2019, 15.47.21 | Сообщение # 1882
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
что случилось с полковником Козловым после 24 октября 1941 года?Вопрос чист и ясен, "как поцелуй младенца

Ну, и? Что же "случилось с полковником Козловым после 24 октября 1941 года", раз вопрос для вас "чист и ясен"? Документы вас "прояснившие" покажите, не томите аудиторию:) Только Д о к у м е н т ы, а не собранные по интернет-помойкам сплетни, на сбор которых вы горазды.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 23 Марта 2019, 15.48.48
 
NestorДата: Суббота, 23 Марта 2019, 16.33.29 | Сообщение # 1883
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Что есть, то есть. Доклад о допросе интересно было бы посмотреть. Нач.инж из 33 А, который в плен попал 06.10.41 г., нарисовал в приложение к показаниям и основные укрепленные точки от Ржева до Каширы, и границы противотанковых рвов в 36-37 УР.

Я это себе по другому представляю. Приказ о начале строительства линии Осташков - Почеп был отдан 15 мая. Практически работы начались с 15 июня. К сентябрю противник преодолел значительную часть этой линии. Когда отдали приказы о начале планирования и строительства ее южного продолжения? Явно уже после начала войны, а к тому времени фрагменты линии по первому приказу уже были построены и сыграли предназначавшуюся им роль.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 23 Марта 2019, 17.20.58
 
ФадланДата: Суббота, 23 Марта 2019, 16.33.34 | Сообщение # 1884
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Что-то долго вы уходите:)
Цитата Фадлан ()
что случилось с полковником Козловым после 24 октября 1941 года?Вопрос чист и ясен, "как поцелуй младенца

Ну, и? Что же "случилось с полковником Козловым после 24 октября 1941 года", раз вопрос для вас "чист и ясен"? Документы вас "прояснившие" покажите, не томите аудиторию:) Только Д о к у м е н т ы, а не собранные по интернет-помойкам сплетни, на сбор которых вы горазды.


А Вы что, выступаете у нас на сайте еще и под НИКом "Виктор - 7"? ...
Ну и чудны дела твои, Господи...

И все - таки, хотелось бы услышать голос нашего уважаемого и заслуживающего всяческого уважения Виктора, а не ...


Василий Иванович Колотуша
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 23 Марта 2019, 16.43.14 | Сообщение # 1885
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
А Вы что, выступаете у нас на сайте еще и под НИКом "Виктор - 7"? ...

А что, правилами форума на конференциях форума запрещено отвечать на чьи-либо сообщения?
Цитата Фадлан ()
Ну и чудны дела твои, Господи..

"Не поминай имени Господа Б-га твоего всуе".
Понятно, что ответить вам нечем; ваш стиль - только тиражирование контента инет-помоек.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
ФадланДата: Суббота, 23 Марта 2019, 16.54.16 | Сообщение # 1886
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
А что, правилами форума на конференциях форума запрещено отвечать на чьи-либо сообщения?


Нет, не запрещено "отвечать на чьи - либо сообщения". Если Вы "Виктор - 7" или имеете доверенность вещать от его имени, то милости просим. Но для начала подтвердите, что имеете соответствующие полномочия от нашего друга Виктора. :)


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Суббота, 23 Марта 2019, 17.26.37 | Сообщение # 1887
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Надо попытаться это сделать.

Вообще стоит по всем осужденным запросить реабилитацию. Особенно по военным преступникам, на совести которых многие десятки тысяч жертв. Мы тогда столько новых данных о судьбе жертв их казней получим! :)
Глупости какие-то предлагаете. Надо добиваться отмены очевидно нелепых оснований для засекречивания и, добившись того, запрашивать рассекреченные материалы, а не реабилитацию.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 23 Марта 2019, 17.27.36
 
MSDNO_17Дата: Суббота, 23 Марта 2019, 18.28.20 | Сообщение # 1888
Группа: Эксперт
Сообщений: 1602
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Надо добиваться отмены очевидно нелепых оснований для засекречивания

Оказывается, вы не только в истории и географии слабы, но еще и не понимаете разницы между "секретным" и конфиденциальным".
ПИчалькА:(


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
Viktor7Дата: Суббота, 23 Марта 2019, 18.57.20 | Сообщение # 1889
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
И все - таки, хотелось бы услышать голос нашего уважаемого и заслуживающего всяческого уважения Виктора

У нас сегодня почти летняя погода, поэтому весь день провёл в саду и на подворье... Всё приятней, чем горы грязи разгребать...
 
Viktor7Дата: Суббота, 23 Марта 2019, 19.26.50 | Сообщение # 1890
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
хочу задать тебе вопрос: а что случилось с полковником Козловым после 24 октября 1941 года?

Попал в плен и был расстрелян... Какие ещё есть сомнения? Тебя наверняка интересовала судьба твоего тестя и ты всё доступное перерыл. Тебе действительно доподлинно всё подневно и понедельно известно как и что с ним происходило? Я думаю никто ни о ком ничего конкретного рассказать не сможет.

Цитата Фадлан ()
И хочешь - не хочешь, но твои придумки насчет здокозненного майора абвера

При чём здесь мои "придумки"? Я абсолютно ничего не придумывал. Ты ж наверняка слышал о любимом приёме FBI найти повод для задержания - "найти" в автомобиле подозреваемого пакетик марихуаны... Ты и впрямь думаешь, сотрудники абвера были дилетанты?

Если начальник Абвера ГА доводит до сведения до уровня батальонов, что "перебежавший советский полковник" ему якобы выдал военную тайну, как в сугробах строить сортир, то напрашивается вопрос, немецкие солдаты никогда не видели снега и не испражнялись в сугробы? В Германии и снега хватает и морозы неделями за - 20°Ц стоят. Так для чего все старания? Всё ещё не ясно? После этой "бамажки" Козлову дорога обратно была уже заказана...

Честно говоря, мне уже надоело разжёвывать очевидные вещи. Ну а что касается тебя лично, я не могу себе представить, что тебе на твоём поприще не приходилось встречаться с интригами, шантажом и психическим давлением...
Повторяю, "сочинения" сотрудника абвера это одно, судьба полковника до конца выполнившего ценой своей жизни свой долг, это совсем другое и доказанное. Если я не ошибаюсь, очернение памяти погибших советских солдат преследуется по закону...
 
Поиск: