Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО - Страница 61

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 20.06.49 | Сообщение # 1801

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Сначала я употребил мало. Поскольку Вы не поняли, мне пришлось побольше употребить

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 20.14.42 | Сообщение # 1802

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата СОВА (

)

Вполне предсказуемый финал, ведь других претендентов на роль предателя не нашлось.

Я счастлив тем, что смог дать Вам дальнейший фронт работы. Доказывайте, что предателем был в действительности другой человек.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Марта 2019, 20.15.52

СОВА

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 20.17.24 | Сообщение # 1803

Группа: Поиск

Сообщений: 273

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Я счастлив тем, что смог дать Вам дальнейший фронт работы.

Э, нет! Так не пойдёт! У Вас даже синопсиса крутого нет, а Вы меня подбиваете на поэпизодный план - работайте.

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 20.20.01 | Сообщение # 1804

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

На фиг. Правильно сформулированный вопрос содержит в себе бОльшую половину корректного ответа на него.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Марта 2019, 20.20.34

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 20.25.27 | Сообщение # 1805

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Доказывайте, что предателем был в действительности другой человек.

Вячеслав, вас не случайно отослали к работам д-ра Отто. Выбросьте из головы агитпроповсвкие сказки. Все было гораздо прозаичней. Почитайте про айнзацкоманды гестапо и их задачи. Приказы и нормативы, согласно которым они действовали. Достаточно будет и 13-го округа для репрезентативности.
Селекции по прибытии военнопленных в Рейх были обязательной процедурой. Возьмите тот самый список узников Нюрнбергской тюрьмы и посмотрите на графу: "причины". И нефиг мозг туманить аудитории своими фантазиями про "предателей" и проч. набор советского киномана:):)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 20.33.25 | Сообщение # 1806

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата vjujvfp-19-45 (

)

Вы допускаете что это липа, а Макарова с Семеновой (чуть повыше) утверждает, что на основе этих показаний немцы прекратили наступления на три недели. Как Вы это объясните.

Все варианты допустимы, ничего не доказано. На данный момент мы имеем факт расстрела советского офицера в фашистском лагере за организованное сопротивление и докладную сотрудника абвера с удивительно рифмованной и вероятней всего не единожды использованной бумаги для шантажа. Верить может кто кому хочет. Я лично верю в советского офицера, пока никто не представит документов об обратном. Почему имеется масса документов и фотографий советских офицеров, прислуживающих немцам, но нигде нет Козлова...

Может таки хотели его таким образом сломить, но не удалось!

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 20.43.59 | Сообщение # 1807

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

мы имеем факт расстрела советского офицера в фашистском лагере

Данный случай слишком сложен и запутан для признания его фактом.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 20.44.46 | Сообщение # 1808

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

От того майора требовалось добросовестно и внятно изложить показания перебежчика.

Это функция ведущего протокол, а не офицера Генштаба при ГА Центр, ответственного в штабе за деятельность Абвера в звании майора. RUDOLF-CHRISTOPH FREIHERR VON GERSDORFF имел совершенно другие задачи и функции. Он был шефом, ему были должны, не он!

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 20.52.03 | Сообщение # 1809

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

вас не случайно отослали к работам д-ра Отто. Выбросьте из головы агитпроповсвкие сказки.

Есть простая проверенная методика. Если нас интересует судьба конкретного человека, открывая книгу по общей теме, смотрим именной список в конце нее. Если там нет интересующей нас фамилии, закрываем книгу и откладываем ее подальше. Отбросив из головы агитпроповские сказки.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 20.55.11 | Сообщение # 1810

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Гениальная методология!!!

Цитата Nestor (

)

Сначала я употребил мало. Поскольку Вы не поняли, мне пришлось побольше употребить.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 20.55.52 | Сообщение # 1811

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Viktor7 ()
мы имеем факт расстрела советского офицера в фашистском лагере

Данный случай слишком сложен и запутан для признания его фактом.

А что тебе нужно сверх "Sterbebuch der Anstalt"? Ты можешь и сомнение о существовании Луны формулировать и витиевато описывать, от этого она с неба не исчезнет, как и факт расстрела комдива Козлова с группой сопротивления. Др. Отто этим занялся, а ты всё в лавках чайник ищешь, не стыдно?

СОВА

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 20.57.12 | Сообщение # 1812

Группа: Поиск

Сообщений: 273

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Отбросив из головы агитпроповские сказки.

Верно, долой АГИТки! На смену им придут пропповские критерии: https://vikent.ru/enc/2946/
Читали? Рекомендую для использования в работе.

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 21.07.28 | Сообщение # 1813

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

что тебе нужно сверх "Sterbebuch der Anstalt"?

факт расстрела советского офицера в фашистском лагере за организованное сопротивление

Что там касательно Козлова про организованное сопротивление написано? И если написано, то есть ли какие-либо данные о том, в чем оно конкретно проявлялось?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Марта 2019, 21.08.38

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 21.18.20 | Сообщение # 1814

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

"Подготовка и организация побега" - написано. 18 декабря 1942 г. гестапо арестовало группу около тридцати военнопленных лагеря Хаммельбург. Трое из них: Козлов, Пресняков и Шепетов - ограниченного срока пребывания в тюрьме. Их для "особого обращения" определили сразу. В виду "доказанности вины". Из нюрбергской тюрьмы полковника П. Козлова везли скованным вместе с ген. Пресняковым.

Все документы об этом, в тч свидетельские показания выживших - в открытом свободном доступе. Гуглите, изучайте. Но нет, фантазии - ваше Фсё:)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 21.24.28 | Сообщение # 1815

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Трое из них: Козлов, Пресняков и Шепетов - ограниченного срока пребывания в тюрьме. Их для "особого обращения" определили сразу.

Здесь что-то в тексте пропущено и потому получилась непонятная бессмыслица.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Марта 2019, 21.31.35

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 21.29.33 | Сообщение # 1816

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

потому непонятно.

Неудивительно, потому как:

Цитата Nestor (

)

Сначала я употребил мало. Поскольку Вы не поняли, мне пришлось побольше употребить

В книгу регистрации узников нюрнбергской тюрьмы за информацией загляните. И будет вам счастье. Может, до чего-нибудь и додумаетесь.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 21.33.18 | Сообщение # 1817

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

В книгу регистрации узников нюрнбергской тюрьмы за информацией загляните. И будет вам счастье.

Увы, не будет, так как меня интересует в данном случае лично Ваша вразумительная трактовка, а не написанный Вами бессмысленный набор слов.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Марта 2019, 21.34.32

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 21.40.55 | Сообщение # 1818

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Сначала я употребил мало. Поскольку Вы не поняли, мне пришлось побольше употребить.

в рез-те:

Цитата Nestor (

)

написанный Вами бессмысленный набор слов.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 21.49.05 | Сообщение # 1819

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Может, до чего-нибудь и додумаетесь.

Запись вызвала глубокую скорбь по поводу Вашей интерпретации (" Трое из них: Козлов, Пресняков и Шепетов - ограниченного срока пребывания в тюрьме. Их для "особого обращения" определили сразу. В виду "доказанности вины""):

"843. Козлов Петр. Полковник. Передан гестапо 18.12.42.
Русс[кий] офиц[ер]. Хамельбург. 12.9.0513. [...] 19.12.42. 7.30. 26.1.43 6.00. Флоссенб[юрг]. [Подпись]. 17 дней.
По БД KZ Flossenbürg казнен 5.1.43."

Передан в Флоссенбюрг 26.1.43, казнен там 5.1.43.
Sic!

Так разобрал текст публикатор ( https://labas.livejournal.com/1190049.html ) В приведенном им факсимиле дата отправки в Флоссенбюрг другая, 5.1.43. И дата поступления в тюрьму другая. По ней срок пребывания в тюрьме 17 дней не соответствует. Но слов "доказанность вины" и "особое обращение", которые Вы выдумали, в документе нет. В примечании к отправке в Флоссенбюрг записано 1 T. 8. Означает ли оно особое обращение, выясняйте и доказывайте. Лучше не фантазировать, если чего не знаешь достоверно точно.
По-видимому, 1 Т. 8 - код эшелона (конвоя). Но может означать и что-то совсем другое. Тюремщикам было плевать по большому счету на то, что дальше будет происходить с отправленными ими в концлагеря.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Марта 2019, 22.31.23

https://www.gedenkstaette-flossenbuerg.de/index.p....c1c0110

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 22.13.08 | Сообщение # 1820

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Русс[кий] офиц[ер]. Хамельбург. 12.9.0513. [...] 19.12.42. 7.30. 26.1.43 6.00. Флоссенб[юрг]. [Подпись]. 17 дней.
По БД KZ Flossenbürg казнен 5.1.43." Передан в Флоссенбюрг 26.1.43, казнен там 5.1.43. Sic!

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Четверг, 21 Марта 2019, 22.21.52

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 23.20.12 | Сообщение # 1821

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Не ошибаются только те, кто ничего не делает. Отважные рискуют ошибаться и ошибаются. А трусливые бездельники только попусту зубоскалят. Больше не способны ни на что.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Марта 2019, 23.21.11

doc_by

Дата: Четверг, 21 Марта 2019, 23.46.09 | Сообщение # 1822

Группа: Администратор

Сообщений: 5821

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Глубокомысленно, но не понятно к чему сказано...

gistory

Дата: Пятница, 22 Марта 2019, 01.16.07 | Сообщение # 1823

Группа: Поиск

Сообщений: 256

Статус: Отсутствует

Замечательно что гг Милютин и Макарова зафиксировали на бумаге свою версию событий вокруг командира 17 сд. Ранее отмечалось, что эта версия изобилует множеством противоречий и содержит ложную (а возможно и клеветническую) информацию.

Начнем с противоречий:

Что, где, когда?

«Но согласно документам противника с 13:00 20 октября 34-я немецкая пехотная дивизия вела бой за Черную Грязь, которую смогла занять только в 15:40». С.61

«Дата и место пленения, указанные в них, автоматически опровергли практически все документы, на основании которых родственникам приходили ответы из различных архивов РФ. А также все написанное ранее кем-либо о полковнике П. С. Козлове. Из полученных документов учета военнопленного следовало, что комдив попал в плен 20 октября 1941 года в районе с. Тарутино». С.63-64

Авторы утверждают, что бои шли в районе деревни Черная Грязь, но далее указывают, что комдив попал в плен в Тарутино, опуская факт, что Тарутино было занято немецкими войсками к вечеру 21 октября. Так как же он мог попасть в плен 20 октября в еще неоккупированном Тарутино?

Дата пленения является краеугольным камнем этой версии, потому что она по мнению авторов «автоматически опровергает все ответы из различных архивов» об аресте Козлова после этой даты: как можно арестовать того, кто уже в плену. При этом авторами игнорируются донесения от 24 октября, которые фиксируют среди пленных захваченных 34 пд перебежчика командира 17 сд.

Далее авторы забывают о том, что они точно установили место и дату пленения полковника Козлова и пишут:

«Если часть биографии полковника П. С. Козлова в плену можно считать в основном завершенной, то этого пока нельзя сказать о последних трех днях его жизни до пленения. Проверяются сведения из штабных армейских документов о якобы имевшем место «аресте и побеге» командира дивизии от конвоя. Не выяснены обстоятельства пленения, не установлено место пленения, проверяется параллельными источниками дата попадания в плен». С 71-72

Выходит ответы из различных архивов не опровергнуты?

Так что, где и когда произошло с командиром 17 сд полковником Козловым? Ответов на эти вопросы не знают сами авторы статьи.

"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин

Дата: Пятница, 22 Марта 2019, 03.09.52 | Сообщение # 1824

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Глубокомысленно, но не понятно к чему сказано...

Labas допустил описку в дате отправки Козлова из Нюрнберга в Флоссенбюрг, что вызвало буйный приступ зубоскальства.

Будьте здоровы!

Геннадий

Дата: Пятница, 22 Марта 2019, 03.36.25 | Сообщение # 1825

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

О да! И полетели вместо "зажигалок" над Москвой листовки с протоколом допроса Козлова.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Геннадий

Дата: Пятница, 22 Марта 2019, 03.47.30 | Сообщение # 1826

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO17 (

)

Вячеслав, вас не случайно отослали к работам д-ра Отто.

К каким работам? Ссылочка есть?
Берет д-р Отто из сундука на пыльном чердаке своего или соседского дома ему лишь доступные бамашки гестапо и рассказывает о некоей группе сопротивления из некоего лазарета для военнопленных. Переданных гестапо, канешно.
Сканы доков из сундука не приводит.
А на самом деле "вычислил" всё эмпирически.
Как?
Да очень просто!
Взял из ОБД ссылки на перскарты переданных гестапо побывавших в этом лазарете да и опубликовал.
А ничего, что не все из этого лазарета казнены? Их "простили"?

Геннадий

Дата: Пятница, 22 Марта 2019, 05.06.14 | Сообщение # 1827

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата СОВА (

)

И да, про Бессмертный полк. Фашисты купили зелёнку? Я пойду с портретом комдива.

Фотку нам потом пришлите!

Дата: Пятница, 22 Марта 2019, 07.29.36 | Сообщение # 1828

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

gistory,
Мы несказанно рады вашему появлению: живой, однако. А то уж всяко передумали

Цитата gistory (

)

комдив попал в плен в Тарутино,

Ога, а еще в Вязьме. А еще на Угре and ect.

Цитата gistory (

)

Выходит ответы из различных архивов не опровергнуты?

"Смотрю в книгу, вижу фигу" (gistory)

gistory,
Ну, и какого рожна передергиваешь цитаты?
Что написано в публикации? Дословно:

"Из полученных документов учета военнопленного следовало, что комдив попал в плен 20 октября 1941 года в районе с. Тарутино».

Ты что пишешь?

Цитата gistory (

)

далее указывают, что комдив попал в плен в Тарутино,

Немного ликбеза для не знавшего да еще и забывшего русский язык:

Ефремова Т.Ф. Толковый словарь русского языка.

район
м.
1) Территория, составляющая единое целое по каким-л. признакам, особенностям.
2) а) Пространство, в пределах которого совершается какое-л. действие или на которое распространяется какое-л. действие.

С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка.

район[ен], -а,м.

4 В районе чего, в знач. предлога с род. п. - около, близ, в окружности чего-н.

Цитата gistory (

)

Далее авторы забывают о том, что они точно установили место и дату пленения полковника Козлова и пишут:

Писать "точно установить" могут позволить себе только такие самоуверенные дилетанты, как gistory.Профессиональные историки-исследователи при множественной противоречивости источников такой роскоши себе не позволяют. Это только у вас,блогеров, с вашим источниковедческим невежеством все однозначно,одномерно, примитивно. Это только вы можете утверждать, что точно знаете координаты "на Угре, где полковник П.С. Козлов сдался в плен". Или таки "под Вязьмой"? А может в Тимашово? Или Томчено? Или Ильино? А почему не Ченцово?:)

Поэтому авторами и

Цитата gistory (

)

Проверяются сведения из штабных армейских документов о якобы имевшем место «аресте и побеге» командира дивизии от конвоя. Не выяснены обстоятельства пленения, не установлено место пленения, проверяется параллельными источниками дата попадания в плен»

Авторы знают гораздо больше, чем это представляется некоторым залетным "критиканам". В отличие от них, авторы не имеют журнашлюшской привычки самопиариться на истории изломов чьих бы то ни было человеческих судеб.

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Пятница, 22 Марта 2019, 23.07.18

Дата: Пятница, 22 Марта 2019, 07.31.21 | Сообщение # 1829

Группа: Поиск

Сообщений: 618

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

К каким работам?

Бумажный вариант переслать не могу, самой нужен. В Сети доступна частично по ссылке:
https://books.google.ru/books?id=5TFJAAAAQBAJ&hl=ru

Просвещайтесь:):)

http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове