Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » ПОИСК ПОГИБШИХ В НЕМЕЦКОМ ПЛЕНУ - ОБЩАЯ ТЕМА (Если не знаем где писать по поиску в немецком плену)
ПОИСК ПОГИБШИХ В НЕМЕЦКОМ ПЛЕНУ - ОБЩАЯ ТЕМА
СаняДата: Суббота, 13 Мая 2023, 21.14.20 | Сообщение # 2101
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Иринка1791, А где дата смерти?

Вы ищете захоронение не зная умер ли человек?

С чего Вы взяли, что человек умер а плену. Разве все попавшие в плен умерли?

Фамилия Коптелев
Имя Денис
Отчество Тарасович
Дата рождения/Возраст 20.01.1908
Место рождения Щань
Дата пленения 06.08.1941
Место пленения Рославль
Лагерь шталаг IV B, шталаг IV D, шталаг 304 IV H
Лагерный номер 129232
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - г. Орел
Номер дела источника информации 3_5
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915319647
Qui quaerit, reperit
 
Иринка1791Дата: Суббота, 13 Мая 2023, 21.21.32 | Сообщение # 2102
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Возможно в лагере и умер. Но так ли это неизвестно. Читала что там была эпидемия в это время. Поэтому предполагаю. Даты смерти нет.
 
СаняДата: Суббота, 13 Мая 2023, 21.32.25 | Сообщение # 2103
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Иринка1791,
То есть Вы изначально заточены на смерть в плену? А смерть после освобождения не рассматривается Вами?
Мы не видим основной карты пленного ПК1.
Давайте посмотрит, может всей партии пленных карт не выдавали при регистрации. Карты ПК1 умерших уходили в архив Вермахта и после войны достался нашей армии. Все карты умерших в том числе. У вашего, как умершего в плену, нет карты в архиве умерших.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 13 Мая 2023, 21.38.13 | Сообщение # 2104
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Сосед по регистрации с прекрасно сохраненной ПК1

Фамилия Трифонов
Имя Василий
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 14.01.1919
Место рождения Саратовская обл.
Дата пленения 02.08.1941
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 129238
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Первичное место захоронения Флоссенбюрг
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1229
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300008837
Qui quaerit, reperit
 
Иринка1791Дата: Суббота, 13 Мая 2023, 21.42.55 | Сообщение # 2105
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Есть еще архивный документов где указано что он пропал без вести 15.12.43 нашла на сайте память народа. Скорее всего Вы правы. Хотелось бы узнать что и как. Но информации мало
 
СаняДата: Суббота, 13 Мая 2023, 21.45.00 | Сообщение # 2106
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Иринка1791,
Флоссенбюрг, это уже концлагерь. Надо смотреть архив Арользена в электронном виде, или обратится письменно
В электронном виде:

https://collections.arolsen-archives.org/de/search

Там в поиске фамилию надо писать по немецки, как написана по немецки в зеленой карте, с которой Вы уже знакомы.
Я что-то не пойму где у нас эксперт Антиватер пропала сегодня, она в том электронном архиве Арользена больше ориентируется по опыту.
Qui quaerit, reperit
 
Иринка1791Дата: Суббота, 13 Мая 2023, 21.52.22 | Сообщение # 2107
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Спасибо большое попробую искать
 
СаняДата: Суббота, 13 Мая 2023, 21.53.11 | Сообщение # 2108
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Иринка1791,
Ищем все месте. И не спешите.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 13 Мая 2023, 22.06.55 | Сообщение # 2109
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Иринка1791,
Я пока не нашел. Но ждем AgniWater71
У неё рука полегче.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 13 Мая 2023, 22.24.55 | Сообщение # 2110
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Иринка1791 ()
Фамилия везде по разному написана, но это все что я нашла.

Пока идет поиск по плену. Если данных не обнаружится, Вам предстоит поиск по архивам бывшего СССР, как выжившего репатрианта.Запасайтесь справкой подтверждающей родство ибо там столкнетесь с секретными документами при наличии данных.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 14 Мая 2023, 19.06.36 | Сообщение # 2111
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ulyanazakharova,
Сообщения переносятся:
Arb.Кdo. 331 in Röthenbach/Feucht
https://www.sgvavia.ru/forum/131-1362-846790-16-1630328077
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 15 Мая 2023, 02.19.52 | Сообщение # 2112
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Фамилия Коптелев
Имя Денис
Отчество Тарасович
Дата рождения/Возраст 20.01.1908

На сайте Архивов Арользена его не вижу.

Цитата Иринка1791 ()
Есть еще архивный документов где указано что он пропал без вести 15.12.43 нашла на сайте память народа.

Это условная дата, не имеющая отношения к реальности.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 15 Мая 2023, 02.29.42 | Сообщение # 2113
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Фамилия Трифонов
Имя Василий
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 14.01.1919
Место рождения Саратовская обл.
Дата пленения 02.08.1941
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 129238
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Первичное место захоронения Флоссенбюрг
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1229
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300008837

Цитата Саня ()
Флоссенбюрг, это уже концлагерь.

Полагаю, что пример Трифонова для Коптелова не показателен.
Трифонов 15.10.1941 переведён в шталаг XIII B и уже от него - в рабочую команду военнопленных при концлагере Флоссенбюрг (т.е. не совсем в концлагерь, статус военнопленного сохранён).
Д. Коптелов (Коптелев) 18.10.1941 переведён из шталага IV B в шталаг IV D, далее 10.11.1941 г. - в шталаг IV H. Далее следы теряются.
Примечательно, что именно по шталагу IV H (304) мы видим много неясных судеб, информация обрывается 1941 годом...
Возможно, пробел (утрата) документации.

Безусловно, по архивам искать необходимо, обязательно: запросы в Архивы Арользена и Бундесархив, в Мемориал Цайтхайн (шталаг 304), в РГВА, в УФСБ по Орловской обл.

Не исключаем вариант, что всё же погиб в плену в шталаге IV H (304) поздней осенью 1941 г. или зимой 1941/1942 г.

"Объявленный в декабре 1941 г. карантин из-за быстрого распространения сыпного тифа был призван защитить лишь здоровье охранных команд и населения окружающих деревень. А смертельно больные пленные были брошены на произвол судьбы без всякой помощи. До марта месяца внутренние ворота лагеря оставались закрытыми. В это время никого в лагерь не пускали. От 10677 военнопленных, находившихся в Цайтхайне к моменту объявления карантина, в конце апреля 1942 г. в живых осталось всего 3729."
https://ru.stsg.de/cms/node/754
Правда, нужно признать, что мы видим в ОБД перскарты умерших за этот период. Но неизвестно, насколько эта документация полная.

Ещё возможен вариант, что пленный погиб при передислокации шталага 304 в Бельгию, в пути тоже могли быть утрачены документы... по Бельгии пока тоже одни вопросы...
"шталаг 304 в сентябре 1942 г. с примерно 10000 советских военнопленных и большинством немецкого постоянного персонала был переведен в г. Лёвен в Бельгии."
https://ru.stsg.de/cms/node/754
С "бельгийским периодом" бытования шталага 304 ещё предстоит разбираться...
Вот здесь немного есть про Бельгию:
https://www.sgvavia.ru/forum/126-7420-2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Иринка1791Дата: Понедельник, 15 Мая 2023, 06.17.48 | Сообщение # 2114
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
Спасибо за информацию. Буду писать запросы. Год назад написала на этот электронный адрес poststelle-pa@bundesarchiv.de но ответа не подучила.

 
СаняДата: Понедельник, 15 Мая 2023, 07.11.50 | Сообщение # 2115
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Ещё возможен вариант, что пленный погиб при передислокации шталага 304 в Бельгию, в пути тоже могли быть утрачены документы... по Бельгии пока тоже одни вопросы...
"шталаг 304 в сентябре 1942 г. с примерно 10000 советских военнопленных и большинством немецкого постоянного персонала был переведен в г. Лёвен в Бельгии."


Существуют фотографии отбора пленных в Цайтхайне убывающих в Бельгию. Нет на фото там худых и бледных, чтобы погибнуть в пути. И карты ПК1 погибших в Бельгии присутствуют в ОБД.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300469577

И что значит у нас немного по Бельгии? Форума не знаете? Всё это было для немцев Nordfrankreich, а не Бельгия и Дания.
Лагеря в Belgien-Nordfrankreich
https://www.sgvavia.ru/forum/151
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 15 Мая 2023, 08.01.44 | Сообщение # 2116
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Иринка1791,
Бундесархив ныне обьединен с Арользеном в единую базу.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 15 Мая 2023, 09.18.43 | Сообщение # 2117
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Бундесархив ныне обьединен с Арользеном в единую базу.

Когда?

На Форуме известно уже несколько примеров, когда люди получают разные ответы.
Из совсем недавнего:
https://www.sgvavia.ru/forum/730-527-7#909259
# 181
и https://www.sgvavia.ru/forum/833-74-10#909243
# 298
Из Бундесархива получены три Зелёные карты, а из Арользена шиш...

Помнится, и СОВА как-то делилась (правда, 2 года назад), что получила из Бундесархива Зелёную карту на одного из своих родственников... Вот здесь:
https://www.sgvavia.ru/forum/126-10535-1#828635
Не знаю, по какой причине из той темы была удалена информация про Бундесархив, но точно помню, что так и было (даже письмо оттуда было приведено, насколько помню). И помню, Viktor7 ей тогда не поверил... сейчас та тема усечённая...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Ariana4243Дата: Суббота, 16 Декабря 2023, 16.13.48 | Сообщение # 2118
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
Добрый день! Пробовала разобраться в перскарте Онкина, но не всё поняла

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300488979&p=1




Он погиб 17.07.1942(не понятно, где немцами дата смерти отмечена)? в лазарете? Или всё же в шталаге 308 VIII C, когда его туда перевели 12.07.1942?
Родственники искали место гибели. Красное село написано. Я ничего в этом почерке не могу разобрать.
И кто знает, что за маленькая круглая печать внизу перскарты?
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
 
СаняДата: Суббота, 16 Декабря 2023, 16.20.52 | Сообщение # 2119
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Ariana4243,
Сам лагерь308 по приему пленных в Нойхаммере существовал до весны 42 года. Далее он превратился в лагерь-лазарет. Или просто в лазарет Нойхаммер переподчиненным лагерю VIII-C в Жагани.
Хоронить продолжали на втором клабдище рядом с первым в Нойхаммере.
Сути не меняет по Нойхаммеру ничего, только переподчинение территории шталагу VIII-C.
Место не изменилось. Похоронен в Нойхаммере, нынешнем Свентошуве.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Суббота, 16 Декабря 2023, 16.32.54 | Сообщение # 2120
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Присутствует
Цитата Ariana4243 ()
что за маленькая круглая печать внизу перскарты

Это штампик советского послевоенного обработчика карт, с его личным номером. Встречаются номера от 1 до 100. К судьбе пленного отношения не имеет.


Прежде, чем делать выводы, смотрим по ОБД (расширенный поиск), есть ли ещë документы по этому пленному - по регномеру, по фамилии...

По регномеру быстро находим ещë один документ - из него советский обработчик и взял дату смерти (в данном случае):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79282064
Умер от энтероколита в лазарете Нойхаммера, похоронен в Нойхаммере.

Если бы не было этого второго документа, то только по перскарте я бы предположила, что пленный умер в шталаге VIII C Заган : перевод в этот лагерь - последняя по хронологии запись в перскарте, и именно шталаг VIII C отчитывается перед ВАСтом о смерти пленного (в нижней части на лицевой)

Цитата Ariana4243 ()
перевели 12.07.1942?

22 июня 1942 записан перевод в шталаг VIII C
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Суббота, 16 Декабря 2023, 16.32.57 | Сообщение # 2121
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Сама администрация 308 лагеря убыла то ли на Украину, то ли в Курск. Но про это проще спросить у AgniWater71
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Суббота, 16 Декабря 2023, 16.37.43 | Сообщение # 2122
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Присутствует
Да, администрация шт. 308 действительно уехала на Украину (не в Курск) ( https://www.sgvavia.ru/forum/835-72-903637-16-1674282246 ), а лазарет в Нойхаммере остался.
Но у меня едва ли можно спрашивать, поскольку сама в Загане заплутала...
Видимо, запись июнем 1942 г. фиксирует не перевод пленного в VIII C, а только переподчинение
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 16 Декабря 2023, 16.40.25 | Сообщение # 2123
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Присутствует
На этот раз поправила база ОБД... :D

Про Нойхаммер я помнила (что шталаг уехал), а вот хронологию VIII C мне освежить не помешает...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Суббота, 16 Декабря 2023, 16.42.07 | Сообщение # 2124
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71,
Онкин по номеру инвалид? Как считаете?
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 16 Декабря 2023, 16.43.48 | Сообщение # 2125
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
а вот хронологию VIII C мне освежить не помешает...

Международный лагерь-лазарет. Деться ему было некуда.
Для русских организовали лазарет отдельный в Нойхаммере.А то жрачкой пришлось бы делится пролучаемой от МКК.
Но некоторое время наших содержали и в Жагани в лазарете, так французы вспоминают.Там метров дридцать было расстояние до бараков с Русскими. Консервы докидывали.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Суббота, 16 Декабря 2023, 16.49.16 | Сообщение # 2126
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Присутствует
Пожалуй, запись 19.05.1942 в лазаретной графе - фиксирует поступление пленного в лазарет Нойхаммер.
22.06.1942 пленного переподчиняют шталагу VIII C Заган, поскольку шталаг 308 прекращает работу в рейхе. Но сам пленный остаëтся в лазарете Нойхаммера, лазарет переподчиняют шталагу VIII C, карту пленного перевозят в шталаг VIII C. Который потом и отчитывается о смерти пленного.
Пока пленный лечится в лазарете или трудится в рабочей команде, его ПК-1 лежит в шталаге в отделе перскарт.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Суббота, 16 Декабря 2023, 16.51.07 | Сообщение # 2127
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Пожалуй, запись 19.05.1942 в лазаретной графе - фиксирует поступление пленного в лазарет Нойхаммер.
22.06.1942 пленного переподчиняют шталагу VIII C Заган, поскольку шталаг 308 прекращает работу в рейхе. Но сам пленный остаëтся в лазарете Нойхаммера, лазарет переподчиняют шталагу VIII C, карту пленного перевозят в шталаг VIII C. Который потом и отчитывается о смерти пленного.


Все так!

Res. Lazarett Neuhammer
https://www.sgvavia.ru/forum/835-6247-1
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Суббота, 16 Декабря 2023, 16.51.31 | Сообщение # 2128
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Онкин по номеру инвалид? Как считаете?

Конечно нет. Это же не Владимир-Волынск.

В шталаг прибыл здоровым, умер от энтероколита.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Суббота, 16 Декабря 2023, 16.53.20 | Сообщение # 2129
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()

Конечно нет. Это же не Владимир-Волынск.

В шталаг прибыл здоровым, умер от энтероколита.


Понятно.
Qui quaerit, reperit
 
Smr6725Дата: Суббота, 16 Декабря 2023, 16.58.08 | Сообщение # 2130
Группа: Поиск
Сообщений: 1
Статус: Отсутствует
Добрый день! Помогите, пожалуйста, расшифровать информацию по моему прадеду. Может быть, еще что то по нему у вас есть?
Не могу понять Скробув - это Польша или Беларусь...
В файле его карточка.

Заранее благодарю!
Прикрепления: 1754847.jpg (93.4 Kb)
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » ПОИСК ПОГИБШИХ В НЕМЕЦКОМ ПЛЕНУ - ОБЩАЯ ТЕМА (Если не знаем где писать по поиску в немецком плену)
Поиск:

дед мороз