Дата: Воскресенье, 16 Января 2011, 15.58.57 | Сообщение # 242
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Проанализировал отклонения положения отметки от самолёта на индикаторных устройствах РСП с фактическим положением самолёта (на основании результатов контрольного облёта). Выводы: РСП (при условии правильной регулировки индикаторов ВИСП-75Т) занижал высоту полёта на 40 м, удаление на 150-200 м. Т.е. в безопасную по высоте сторону. Вопрос РСП-шникам. Это нормально? Это не нормально!,но это не преступление! Всем благодарен за участие.
Дата: Воскресенье, 16 Января 2011, 16.54.02 | Сообщение # 244
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Алексей, спасибо Вам! Я думаю, здесь всем бы хотелось, чтоб они в живых остались. Но давайте не будем подходить к теме эмоционально. Всё равно их не вернуть. Всем благодарен за участие.
Дата: Воскресенье, 16 Января 2011, 17.55.29 | Сообщение # 245
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Ознакомился с правилами ведения радиообмена помещёнными в ФЕДЕРАЛЬНЫХ АВИАЦИОННЫХ ПРАВИЛАХ «Осуществление радиосвязи в воздушном пространстве Российской Федерации» (на них ссылается МАК):
5.4.4.1. При снижении по глиссаде указания и информация по выдерживанию заданной траектории полета передаются постоянно с паузами между сообщениями для обеспечения экипажу ВС возможности выхода на связь. После пролета точки входа в глиссаду (ТВГ) указания и информация диспетчера «Посадки» могут приниматься без подтверждения.
5.4.4.2. На предпосадочной прямой информация об удалении ВС от начала ВПП сообщается диспетчером «Посадки» экипажу ВС: до пролета ДПРМ – не реже, чем через 2 км; после пролета ДПРМ – не реже, чем через 1 км.
В зависимости от сложившейся ситуации (например – занятость ВПП) диспетчер «Посадки» информирует об этом экипаж ВС и сообщает: «посадка дополнительно». В этом случае разрешение на посадку должно быть дано до пролета ВС высоты принятия решения (ВПР), но в любом случае не позднее пролета рубежа 1000 м от порога ВПП.
Дата: Воскресенье, 16 Января 2011, 18.06.10 | Сообщение # 247
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Кацперский)
РСП (при условии правильной регулировки индикаторов ВИСП-75Т) занижал высоту полёта на 40 м, удаление на 150-200 м. Т.е. в безопасную по высоте сторону. Вопрос РСП-шникам. Это нормально?
Вопрос снимается, на стекле индикатора линия глиссады была нанесена с фактическим углом наклона 3 гр. 10 мин. Всем благодарен за участие.
Дата: Воскресенье, 16 Января 2011, 18.24.19 | Сообщение # 248
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Цитата из отчёта:
"РЗП руководит полётами на посадочном курсе до получения доклада от экипажа "Полосу вижу". Разрешение на выполнение посадки экипажу ВС выдаёт РП после визуального обнаружения ВС на посадочной прямой".
Тогда как объяснить пункт ФАП о дополнительной посадке? Ведь одно противоречит другому. В отчёте много таких нестыковок. Где-то ссылаются на АИП, ФАП, другой раз пишут как должно быть по военным правилам или вообще не указывают на что ссылаются. Херня какая-то.
Дата: Воскресенье, 16 Января 2011, 18.45.36 | Сообщение # 249
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Вопрос учёта постановлений АИП РФ о "самостоятельном решении о возможности взлёта с аэродрома и посадки на аэродроме" выяснен. Лица ГРП об этом условии знали. Всем благодарен за участие.
Дата: Воскресенье, 16 Января 2011, 19.13.24 | Сообщение # 250
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Ещё одно:
"отсутствие доклада экипажа о выбранной системе захода, при наличии у него информации о фактических метеоусловиях значительно хуже установленных минимумов, расценено персоналом группы руководства полётами, что экипаж будет выполнять "пробный" заход по своим средствам. Это подтверждается и тем, что радиолокатор экипаж не заказывал.
Что это означает? Экипаж радиолокатор не заказывал, правильно, но и привода, светотехнику тоже не заказывал. Что они все включены были, а РЗП принял управление бортом перед 4-м разворотом, как положено в данном виде захода?
Дата: Воскресенье, 16 Января 2011, 20.17.36 | Сообщение # 251
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Ещё такой момент. Из схемы на которой показана траектория полёта в горизонтальной плоскости, следует, что самолёт полёт по схеме захода с входа в схему на 2-м развороте до 3-го разворота не выполнял. Реакции "земли" не последовало. Что это означает? Неужели РП (в качестве РБЗ) не контролировал полёт по ДРЛ?
В другом месте отчёта говорится, что 7 апреля 101-й самовольно снизился ниже высоты круга (300 вместо 500 м) и после команды с земли вновь занял 500 м. Это означает, что выполнялась проводка самолёта в зоне аэродрома. Кроме того, у ГРП имелась информация о высоте полёта. Из какого источника?
Дата: Воскресенье, 16 Января 2011, 20.59.18 | Сообщение # 252
Группа: Модератор
Сообщений: 3721
Статус: Отсутствует
Кацперский, Боюсь не отвечу тебе, время сегодня мало.
Quote
могут приниматься без подтверждения.
Это по ФАПам и АИПам, у военных не так!
Quote
Quote
до пролета ДПРМ – не реже, чем через 2 км; после пролета ДПРМ – не реже, чем через 1 км.
До ДПРМ, это редковато так получается, но в этом случае, да! На ПК, висел один самолет.
Quote
Тогда как объяснить пункт ФАП о дополнительной посадке?
Потому, что РП знал, что на Д>или = 1км, экипаж полосы не увидит и доклада "Полосу вижу" не последует. (см. МУ). (тем более, вряд ли знал КВС эту форму доклада).
Дата: Воскресенье, 16 Января 2011, 22.13.04 | Сообщение # 253
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Шайтан)
Это по ФАПам и АИПам, у военных не так!
Вот я и говорю, что там бардак в отчёте. Всё перемешено.
Quote (Шайтан)
Потому, что РП знал, что на Д>или = 1км, экипаж полосы не увидит и доклада "Полосу вижу" не последует. (см. МУ). (тем более, вряд ли знал КВС эту форму доклада).
В ФАП говорится, что разрешить (или запретить естественно) посадку, после команды "Посадка дополнительно", должен диспетчер "Посадки" (в данном случае РЗП) до высоты принятия решения, то есть ещё до получения доклада экипажа "полосу вижу" или "ухожу на второй круг" (на ВПР). В таком смысле я написал, что одно противоречит другому. Из этого следует, что команда "посадка дополнительно" была подана некстати. И высказал её не РЗП, а РП. Об этом в отчёте тоже есть, но написано по-другому, чем в ФАП. Я цитировал дословно.
МАК пытался сделать всё, чтобы приложить к этому полёту гражданские правила. И на каждом шагу выходят такие нелепости. А если они уже решились пойти на такое, тогда в полном объёме, а не как им удобно.
Дата: Понедельник, 17 Января 2011, 07.33.19 | Сообщение # 254
Группа: Модератор
Сообщений: 3721
Статус: Отсутствует
Кацперский, У военных, у РЗП, строго определенный радиообмен и он не имеет ПРАВА, давать (запретить) посадку экипажу, ровно и так, дать команду для ухода на второй круг. РП и РЗП, сидят рядом, если раздельно (в будке у полосы)- есть ГГС. В случае, если ВС "не вписывается" на глиссаде и это грозит безопастности удачного исхода, РЗП, немедленно сообщает РП, у РП, у самого на этом этапе- ушки топориком, он обязан слышать и контролировать работу всех лиц ГРП. В этом случае, РП мгновенно реагирует и подает команду "... обороты! уход на второй круг!" "Посадка дополнительно" в данном случае, обозначала для ГРП и экипажа, что КВС, будет руководствоваться ФАП и АИП и самостоятельно примет решение на ВПР- уходить или садиться! Тут же следом, пошла команда " ... и с высоты 100м, быть готовым к уходу на второй круг"- тем, самым, РП напомнил экипажу, что возможность аэродрома по РТС 120х 1800м, ребята- принимайте решение! Предварительную подготовку в полете, РП делать не будет, тем более предполагая, что рейс "А", выполняет высокопрофессиональный экипаж! Конечно Радослав, МАК тоже придерживается принципа- своя рубашка, ближе к телу!, что просматривается и у Польши.
Дата: Понедельник, 17 Января 2011, 08.24.08 | Сообщение # 255
Группа: Модератор
Сообщений: 3721
Статус: Отсутствует
Quote
Что это означает? Экипаж радиолокатор не заказывал, правильно, но и привода, светотехнику тоже не заказывал. Что они все включены были, а РЗП принял управление бортом перед 4-м разворотом, как положено в данном виде захода?
Более, чем обьяснимо. Почему, РП настойчиво добивался, при входе в круг, занял ли экипаж 500м и дал курс-79гр? Он вывел его на курс обратный посадочному (+, -) ветер, экипаж берет поправку сам. ВЫсота 500м, нужна была, для определения растетного удаления (ТНР) для выхода на ПК, с учетом горизонтальной площаки, для придатия ВС посадочного положения. Обычно- для высоты 500м, это дальность- 15-16 км, им дали еще и зазор на "фитиль"- 3-4км, чтобы спокойно все сделали. При выходе на ПК, после гор. площадки, на удалении 10км и высоте 500м, РЗП должен дать команду "101- удаление 10, режим!" (либо уклонение по К или Г и соответствующую команду). Далее: При любых видах полета и заходов, независимо от МУ, если производиться заход, по схемам захода в СМУ, у военных, РЗП, берет под управление экипаж с точки разворота на ПК, независимо какие собственные системы использует экипаж (РРУ, ДРУ, АРУ, ИЛС, ЖПС, ОСП/РСП...). Частота подаваемых команд РЗП (инфомативных команд), будет зависить от сложности захода и качества пилотирования КВСом на ПК. Если все "чики-чики", РЗП, ведет радиообмен в контрольных точках на ПК.
Дата: Понедельник, 17 Января 2011, 09.11.46 | Сообщение # 256
Группа: Модератор
Сообщений: 3721
Статус: Отсутствует
Теперь, хочу,сказать о методике захода немного.
Quote
5.4.4.1. При снижении по глиссаде указания и информация по выдерживанию заданной траектории полета передаются постоянно с паузами между сообщениями для обеспечения экипажу ВС возможности выхода на связь. После пролета точки входа в глиссаду (ТВГ) указания и информация диспетчера «Посадки» могут приниматься без подтверждения.
По 5.4.4.1. все правильно. Да, РЗП, видит электронную метку и ее движение по предполагаемой (облетанной глиссаде) и экипаж, может молчать, после ТВГ. У военных иначе. При любом докладе ЭВС на ПК, РЗП информирует экипаж о положении ВС относительно глиссады и наоборот, при любом докладе ГРП на борт ВС, экипаж отвечает текущей ВЫСОТОЙ. Какое бы не использовал оборудование ЭВС на заходе, отвечая на команды текущей высотой, приводит к консенсусу (кто дурак? или оба правы, сопоставляя собственную систему захода и показания РСП).
Сообщение отредактировал Шайтан - Понедельник, 17 Января 2011, 14.51.49
Дата: Понедельник, 17 Января 2011, 09.27.05 | Сообщение # 257
Группа: Модератор
Сообщений: 3721
Статус: Отсутствует
Quote
Ещё такой момент. Из схемы на которой показана траектория полёта в горизонтальной плоскости, следует, что самолёт полёт по схеме захода с входа в схему на 2-м развороте до 3-го разворота не выполнял. Реакции "земли" не последовало. Что это означает? Неужели РП (в качестве РБЗ) не контролировал полёт по ДРЛ?
Все контролировалось. С одной стороны ты прав! Большегрузы иной раз используют "коробочку" при заходе, где используется 3-ий и 4-й развороты. Их заводили 2р-ми на 180гр., где расчетные параметры, Н= 500м, V= 500к/ч, крен на заходе 30гр. И вышли на ПК они нормально. Кстати, согласно ИППРА "Корсажа", какая схема указана- коробка или 2р-ми на 180гр? Их могли заводить и с 600м и с 900 и с 1200м (надо смотреть Нпер. и Нэш. пер), если бы они не смогли вовремя снизиться, только дальность захода была бы больше.
Quote
101-й самовольно снизился ниже высоты круга (300 вместо 500 м)
Было ли это проверкой- незнаю. Могу предположить, что работал ВИСП-75, либо РП дал команду на высотомер следить за высотой борта и докладывать. Не знаю.
Сообщение отредактировал Шайтан - Понедельник, 17 Января 2011, 09.31.38
Дата: Понедельник, 17 Января 2011, 13.31.38 | Сообщение # 258
Группа: Старейшина
Сообщений: 360
Статус: Отсутствует
Кацперский, Радек, глиссада на экране может быть нарисованна и правильно, но соответствие реальности можно выяснить только при облёте. Никто не гарантирует неизменность юстировки антенн, по многим причинам может изменится положение антенн, Если РЗП имел сотни заводов на посадку именно на этом посадочном РЛ, то он мог заметить изменение положения глиссады по "местникам",но это на подсознательном уровне, после подчёркиваю, сотен регулярных заводов на посадку. Похоже РЗП имел практический опыт не больший, чем РП. Не зря в требованиях к РСПшникам записано, кроме "знать", "уметь" ещё и "ИМЕТЬ". P.S. Нечесов Станислав Георгиевич умер осенью 2014 г.
Дата: Вторник, 18 Января 2011, 14.45.57 | Сообщение # 259
Группа: Модератор
Сообщений: 3721
Статус: Отсутствует
Замечу еще один психодогический аспект вопроса руководства полетами. Плохо руководить полетами, когда тобой начинают "брезговать", недоверять, игнорировать...
Всё уходит в сторону: уровень подготовки экипажа, действия ГРП и т.д. Здесь один фактор - Главный пассажир. Если бы он вёл себя именно как пассажир, КВС (не самоубийца же) ушёл бы на запасной. Последние 30-40 секунд он не реагирует на внешние факторы. Он весь в поиске визуального контакта с землёй. Вероятно он мысленно всё послал на ... и решил для себя: будь что будет.... Земля пухом экипажу... Их убил, вместе с пассажирами, бывший Президент Польши.
В качестве общего отступления. Страшно когда руководить достаётся тому, кто тяжелее ложки и ручки ничего не держал. Такие люди в силу отсутствия опыта труда не могут и, что страшно, не хотят понять, что у всего есть предел возможности. Им вынь, да положь.
Дата: Среда, 19 Января 2011, 21.50.12 | Сообщение # 265
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Гость, насчёт первого согласен, что реакции его и его окружения можно было опасаться.
А что касается
Quote (Гость)
Последние 30-40 секунд он не реагирует на внешние факторы.
У нас на пресс-конференции вчера продемонстрировали расшифрованную более качественную запись внутрикабинных переговоров. И там есть при подходе к 100 м (по РВ) такое: - Ничего не видно? Уходим. (КВС) - Уходим. (2П)
И дальше идут уже предположения, доказать их будет наверно невозможно. Нажимают кнопку "УХОД", но реакции самолёта не последовало (нет захвата глиссады). Все в недоумении, наконец пересиливают АП, но поздно. Возможно такое? Там секунды роль играли уже... Нельзя было запаздывать с выводом.
Quote (Саня)
Еще бы Сейм попытался понять все без истерик.
Точным надо быть. Качинский, а не Сейм. Всем благодарен за участие.
Дата: Среда, 19 Января 2011, 21.59.44 | Сообщение # 266
Группа: Прохожий
Quote (Кацперский)
У нас на пресс-конференции вчера продемонстрировали расшифрованную более качественную запись внутрикабинных переговоров. И там есть при подходе к 100 м (по РВ) такое: - Ничего не видно? Уходим. (КВС) - Уходим. (2П)
В данном случае это не принципиально. Конечно же он был не в полном ступоре, что и объясняет этот его обмен со 2П. Но над ним довлело два взаимоисключающих фактора: - как пилот он понимает: сесть нельзя. - как КВС президентского (и именно Качиньского) борта: надо. Отсюда - до последнего ищет землю...
Дата: Среда, 19 Января 2011, 22.09.15 | Сообщение # 267
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Может так, а может ещё одна ошибка во всей цепочке начиная с некачественной предполётной подготовки. Они же говорили, что в автомате уходить будут. Всем благодарен за участие.
Дата: Среда, 19 Января 2011, 22.49.33 | Сообщение # 270
Группа: Прохожий
Здравствуйте, всем!
А что значит "прожектора по-дневному"? А эти прожектора - обычные лампы или какие-то особые, "анти-туманные", их в тумане лучше видно?
Ну и хочется узнать мнение о том, могли ли пилоты контролировать свою фактическую высоту по "барометру" (им же давление дали)?
И ещё: я правильно понял, что скорость снижения была выше, чем требуется?
Добавлено (19 Январь 2011, 23.49.33) --------------------------------------------- Пока писал, тут уже пришли к общему мнению. Но, если можно, про прожектора кто-нибудь просветите.
