Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.37.51 | Сообщение # 211
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (СерегаК)
Quote (Геннадий_) Где Кузовкин погиб? И погиб ли?
Таких карт много.
По этому шталагу - пожалуй, единственная такого рода за несколько тысяч предыдущих номеров. А вот сколько сохранилось перскарт зарегистрированных в Минске - вопрос. Второй вопрос - удастся ли по сохранившимся PK I шталага 352 определить этапы из Минска на запад и их даты? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.38.01 | Сообщение # 212
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Правда, я полностью не исключаю возможность проведения рентгеноскопии в больнице г. Червень - уже после выписки из стационара. Однако полагаю, что подобное исследование все-таки более целесообразно и оправданно до выписки из стационара.. Но, чем черт не шутит. Сомнения Вы посеяли..
Мое мнение.
рентгеноскопия (сделана в) 1942. 19. III., что никак не согласуется с датой нахождения в х.о. лазарета Масюковщина.
Что значит эта запись?
У военнопленного была на руках выписка с данными рентгеноскопии от 19.III. 1942г., сделанная в больнице г.Червень. Врач переписал данные рентгена 1942г в историю 1943г.
Возможны и другие версии, но убедительно факт не подтверждается.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.39.01 | Сообщение # 213
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Ага! И эту выписку больной бережно хранил аж 10 месяцев! И не показывал врачам в амбулатории шталага 352, где лечился- чтобы установить истинную причину болезни... А также - основания для госпитализации...
Аркадий, так просто для примера. Изучал документы по лазаретам для военнопленных в Ярославской области. Сохранились в делах даже рентгеновские снимки. Но речь о госпитале в Тутаевском районе. Своего рентгена не было, рентген в Ярославле был загружен, но все равно пленных возили. В итоге возьмите часа 4 туда-обратно. Но ведь возили. Это я к тому, что не обязательно рентген был на месте.
А расстояние Червень-Минск между прочим всего 65 км. Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Вторник, 06 Ноября 2012, 15.49.19
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.39.31 | Сообщение # 214
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Док! А я вообще теперь не уверен, что это - календарная дата... По-русски, следовало писать дату так: 19.03.1942. По-немецки, как я полагаю, можно было, видимо, так: 1942.03.19... А здесь "серединка-на- половинку"... Мое мнение, что это шифр-номер рентгенологического исследования, а не точная дата проведения исследования: № 1942.19.111 (сто одиннадцать)...
Я не против того, что в Масюковщине был рентгенаппарат, тем более был и специалист, врач-рентгенолог.
Но я в очередной раз повторяю, что нужно найти убедительное доказательство этого. На данный момент я не встречал таких записей. И диагнозы никак не указывают на его наличие, например при туберкулезе нет указаний на локализацию процесса и т.д.
Но если найдете убедительный документ (или я найду), то вопрос этот прояснится. А пока нет смысла гадать.
У вас не возникло вопроса, почему запись о рентгеноскопии сделана рукой лечащего врача?
1.лечащий врач и был рентгенологом? 2. писал под диктовку рентгенолога во время скопии? 3. переписал с отдельного заключения, написанного рентгенологом?
Несколько раз встречались такие записи в историях"выписан в лагерь АF". Что это значит?
Думаю, что Arbeitsfaehig= "работоспособен". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.40.31 | Сообщение # 217
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Quote (Геннадий_) Нет, совсем не лазарет. Ещё варианты?
Во всяком случае, Заброда Степан почему-то числится за шталагом 352...
Подсказка из ОБД (из песни слов не выбросишь):
Номер записи 77914819 Фамилия Руденко Имя Иван Дата рождения 21.03.1915 Лагерный номер 10561 Лагерь шталаг 352 Судьба перешел на сторону Вермахта Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1329 http://obd-memorial.ru/Image2....048326c http://obd-memorial.ru/Image2....20b4e3b С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.40.51 | Сообщение # 218
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
http://obd-memorial.ru/Image2....98ce22f
Т.е. -опять всплыл самостоятельный терапевтический корпус лазарета шталаг 352. Написано так: "4 палата терапевтического строения". Врач Мусленко С.Н. август 1941 года... Может, это "прообраз" корпуса 18-с? Который часто встречался по историям болезни 1942 года лазарета Масюковщины? А может, и не Масюковщины вовсе, а Пушкинских казарм? Пока же получается, что "терапевтическое строение" не может быть "внутри" главного корпуса лазарета шталага 352 Масюковщина, якобы имевшего номер 18. Тогда -это строение было в Пушкинских казармах? И врач Мусленко - оттуда-же. Ну, и умерший больной Адферов К.Л., конечно...
Не убедительно. В августе 1941г в Масюковщине наличие хирургического отделения под большим вопросом. А терапевтическим могло быть любое строение, в том числе и одноэтажный деревянный барак с 4-мя палатами и Зх этажное здание, в котором была 4 палата .
18 "с" в тех историях, которые мне встречаются, на отдельное строение никак не выходит.
Фраза "корпус 18 "с" читается как корпус 18, отделение "с", аналогично и с 18а и 18 б.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.41.21 | Сообщение # 219
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Увы! Но чаще она расшифровывается в историях болезней так: "2-18-С"
Не чаще, а периодически. Чаще все-таки просто 18с.
Вы никогда не задавали себе вопрос: "Зачем зданиям в шталаге 352 давать один номер с разными индексами буквенными или цифровыми, если можно обойтись номерами?"
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.41.31 | Сообщение # 220
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Док! Здесь уже вывешивалась история болезни врача С. Мосина. Если Вы помните, то в ней имелась запись о проведении ему клинического анализа в лазарете пушкинские казармы. И даже дата и номер анализа указаны правильные. Это я к тому, что и в случае с рентгеноскопией бедра у военнопленного могла быть такая-же петрушка... Подняли архив, посмотрели, записали, но уже - в новую историю болезни..
О рентгеноскопии в Пушкинских казармах я впервую очередь и подумал, но не стыковка по дате. В 19.3.1942г он не был еще в плену. А если это не дата, то мне этот набор цифр ни о чем не говорит. А гадать не хочу.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.42.01 | Сообщение # 221
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Может, отгадка здесь? Статьи по расписанию болезней НКО указывали и в историях болезни, и в журналах регистрации госпитализации в лазарет (в то или иное его отделение). Поэтому создалось мнение, что 18-а,18-в(б), 18-с - это подразделения (палаты?) для военнопленных, которые после лечения в том или ином профильном отделении будут: -годными к военной службе (выздоравливающие с хорошим прогнозом и полной трудоспособностью) -ограниченно годными к военной службе (выздоравливающими с возникновением некоторых незначительных ограничений) -негодными к военной службе (полные инвалиды)...
Статьи годности периодически меня сбивали с толку, когда я их принимал за номер барака, но в большинстве случаев четко прописано, что больной направляется именно в барак 18а, 18в, 18с.
Quote (Аркадий1946)
Можно было отделения просто пронумеровать от 1 до... (тем более, что были ещё и палаты). Но, возможно, этого не случилось только потому, что отделения по номерам были в Пушкинских казармах?
Я так и считаю, что этого не произошло только потому что уже было 8 отделений лазарета Пушкинских казарм.
Quote (Аркадий1946)
Но тогда получается, что и лазарет должен быть единый для шталага 352, но территориально он находился в двух местах: Пушкинские казармы (городской лагерь) и Масюковщина (лесной лагерь).. И штаты персонала ( в т.ч. главный врач) - едины.
У меня именно так все время и получается по документам. Один лазарет, разделенный территориально на 2 лазарета с единым руководством. До сентября 1942 главврач, канцелярия, лаборатория находились в Минске, после сентября 1942г перебазировались в Масюковщину. Но лазарет продолжал состоять из 2 лазаретов, только они изменили свои статусы (главный и филиал).
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.42.51 | Сообщение # 222
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Полагаю, что Вам , как и мне, не попадались истории болезней, в левом верхнем углу которых после фразы "лазарет военнопленных шталага 352" указывалось : "Корпус А", "Корпус В". А вот "корпус С" навеличивают почему-то именно так... Корпус С. В то время как про поступивших в 18-а и 18-в незатейливо пишут: поступил (положен) в 18-а или в 18-б (без указания этажа, кстати, - в отличие от случаев с корпусом С)...
Если вам не сложно дайте ссылку где пишется именно так Корпус С, а не Корпус 18с.
И если не сложно поясните, что значит 2-18-С, там же где в левом верхнем углу написано просто "Корпус 18с " . Что обозначает цифра 2?
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.44.41 | Сообщение # 224
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, Санчасть больше к военным применяется название,а к пленным лазареты. Поэтому сразу и вопрос возникает,кто в лагере 1в жил? В Минске так все перемешалось в ту пору,что сразу и не поймешь.Там и пленные и хиви и охранники и полицаи и молодежные военизированные организации и ТОДовцы и кого только еще не было. И всех где то надо было лечить! Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.45.21 | Сообщение # 225
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Номер записи 77914025 Фамилия Ачаков Имя Алексей Дата рождения __.__.1925 Лагерный номер 90772 Лагерь шталаг 352 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1328 http://obd-memorial.ru/Image2....05e6988 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.45.41 | Сообщение # 226
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Не столько ошибочный номер, сколько другая дата рождения (ранее он 1928 г.р.) С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.45.51 | Сообщение # 227
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Посмотрел и старейшин шталага 352... Получилась такая картина:
Смоленская область была, видимо, вообще рекордсменом по призыву лиц старших возрастов ( призывались даже лица старше 71 года)...
Много "ветеранов" из Смоленской области было (и умерло) в шталаге 352.
2 человека - 1877 гр. 5 человек - 1976 гр. 4 человека - 1974 гр. 2 человека 1970 года (т.е. -одногодки дедушки Ленина!)...
Из родившихся в 1970 году, были в шталаге 352: - Евдокимов Алекс. (умер в 1942 году в возрасте 72 года). Т.е. был призван, видимо, в возрасте 71 год... - Жеребкин Антон (умер в возрасте 72 лет)...
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.46.21 | Сообщение # 228
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Или возможна ситуация с повторным присвоением одного и того же номера разным военнопленным (например, после выбытия из лагеря его прежнего владельца)?
Я уже как-то писал в теме, что шталаг 352 мог (это надо доказать) воспринимать ЧУЖИЕ номера регистрации, из других лагерей. Тогда задвоение номеров объяснимо. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.46.31 | Сообщение # 229
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Quote (Аркадий1946)
Гизов Вас. тоже имел номер 20092 (в 1943 году?) Т.е - уже трое под одним номером...
Гизов имеет такой номер,но только лагеря Молодечно. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10696653 Не бывает одинаковых номеров регистрации в одном шталаге. Третий номер наверняка будет такой же,но какого нибудь лагеря в Вязьме,к примеру. Лагерь в Минске транзитный,там с любого лагеря номера можно встретить,что проходили транзитом через Минск.Никаких 80 тысяч Вы не насчитаете,только если в воображении. Правильно Гена говорит,лагерь в Минске чужие номера воспринимал,потому что транзитников не регистрировал в шталаге,только в лазаретном журнале. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.46.41 | Сообщение # 230
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
транзитников не регистрировал в шталаге
Уточню: мог, даже обязан был! регистрировать с "чужим" номером, но с дополнением фамилии. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.47.31 | Сообщение # 231
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
точный перевод слова "lagerarzt".
Лагерный врач. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
В штампе указано: "Лазарет люфтваффе Минск (Восточные страны)". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.48.11 | Сообщение # 233
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Quote (Геннадий_) В штампе указано: "Лазарет люфтваффе Минск (Восточные страны)".
А Лазарет, случайно, не был резервным?
Разве в штампе есть буковки Res? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.48.21 | Сообщение # 234
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Quote (Аркадий1946)
А Лазарет, случайно, не был резервным?
Не мог!Слово резерв применимо только к территории Германии.Еще перед войной все больницы гражданские числятся за армией,как резерв.С началом войны,если не хватает мест в военных лазаретах,то гражданские больницы конфискуются армией.Поэтому на территории других государств Германия попросту не могла иметь никаких резервов во время ведения военных действий. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.48.41 | Сообщение # 235
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
первая часть слова зачеркнута и что-то дописано.
Вместо зачеркнутого Reserve написано Stalag. Получилось в лазарет шталага вместо резервного лазарета.
Quote (Аркадий1946)
И какой смысл тогда был в использовании такого бланка (да и в самом его наличии в данном конкретном случае)?
Смысл достаточно ясный. Это типовой бланк отправки больного из лазарета люфтваффе в обычный (резервный) лазарет. Отправляли оттуда в лазареты шталагов в исключительно редких случаях. Например, оказали пленному, работавшему на аэродроме, первую помощь и для дальнейшего лечения по полной программе отправили туда, где он должен был лечиться изначально.
Возможно также, что больному пленному в лазарете люфтваффе никакой первой помощи не оказывали вообще. Отказали или она не была необходима. Диагноз я не разобрал, да если бы и разобрал, то все равно в этом почти ничего не понимаю. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2012, 00.46.02
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.49.21 | Сообщение # 238
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Номер записи 272045943 Фамилия Веременко Имя Станислав Отчество Гаврилович Дата рождения 12.12.1921 Место рождения Сосновка Последнее место службы 123 СП Воинское звание ст. лейтенант Лагерный номер 10692 Дата пленения 19.07.1942 Место пленения Жиздра Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2....4bae796 http://obd-memorial.ru/Image2....df0222d С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.49.51 | Сообщение # 239
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Глубоко не вникал в Вашу проблему, но вот что попадалось мне:
Это плохо, что не глубоко, потому что это не Servons-а проблема. Это
Питерский писал ...
Ищу любую информацию про Новожилова Арсентия Степановича, уроженца Горьковской обл., Балахнинский район, Пречистинский сельсовет, дер. Тюкалово. Дата рождения: 12 марта 1923 года. Призывался,предположительно, в сентябре-октябре 1941 года Сормовским РВК г. Горький, т.к. по имеющимся у меня документам в 1941 году проживал в Сормово на ул. Свободы, дом 110 А, работал на Сормовском заводе. Выписка из трудовой книжки: 23,09,1939 принят в машиностроительный цех учеником токаря 19,05,1940-ученик слесаря 01,12,1940-слесарь 01,08,1941-слесарь сдаточный 24,09,1941-уволен по уходу в РККА(рабочая крестьянская красная армия). РВК призыва - Сормовский РВК (ответ из ЦАМО от 28 апреля 2009 г.), номер команды и в/ч установить не удается. После призыва никакой информации от него не было. По легенде (документов нет) призывался комсомольским набором в саперы (?). Его родственники запрашивали письменно НКО СССР в 1942 году. В ответе из Главного управления комплектования и формирования войск Красной Армии, центрального бюро по персональному учету потерь личного состава Действующий Армии, отдел № 3, сообщается, что в списках убитых, умерших от ран и пропавших без вести Новожилов Арсентий Степанович не значится. Дата документа: 6 мая 1942 года. Справка ЦАМО от 28.04.2009г. : учтен по данным алфавитной картотеки боевых потерь, пропал без вести в январе 1942 года, учтен в 1946 году по материалу Балахнинского РВК, т.к. сведений о его судьбе из в/части не поступало.
Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 08.50.21 | Сообщение # 240
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
Quote (Геннадий_) Номер записи 272045943 Фамилия Веременко Имя Станислав Отчество Гаврилович Дата рождения 12.12.1921 Место рождения Сосновка Последнее место службы 123 СП Воинское звание ст. лейтенант Лагерный номер 10692 Дата пленения 19.07.1942 Место пленения Жиздра Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2....4bae796 http://obd-memorial.ru/Image2....df0222d
Геннадий! Извините, это пример чего? Что он был в шталаге 352? Или что сбежал? Или что был пойман? Или что имел именно такой лаг. номер?
Это пример того, что в ОБД не всегда указан номер шталага (352). Однако других записей по нему по этому номеру нет. Но не это главное. Эта "зеленая" карта пока единственная, найденная мной по щталагу 352. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
