Советские военнопленные в Минске - Страница 34

Дата: Понедельник, 01 Июля 2013, 21.10.56 | Сообщение # 991

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

А 8 тысяч в гражданском объяснить как?

Цифра в 8 тысяч на основании воспоминаний лишь одного бывшего в плену? Сомнительно.
Да и немцы брали в плен гражданских в буквальном смысле из хаты. Зачем их расстреливать?
Так что связка "евреи - 8 тыщ казненных" просто вводит в заблуждение". Уж кого могли расстрелять, так это офицеров.
Сомнительным кажется и постулат, что евреям (многие из них семейные) проще в шталаге, чем в гетто: в последнем они как рыба в воде, да есть шанс попасть в гетто-полицаи. На работу в шталаг они могли, вероятно, устроиться (врачами, возчиками, брадобреями и т.п.), но уж никак не добровольно в Kgf.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Понедельник, 01 Июля 2013, 22.22.04 | Сообщение # 992

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

На работу в шталаг они могли, вероятно, устроиться (врачами, возчиками, брадобреями и т.п.), но уж никак не добровольно в Kgf.

Минск тут опять не типичен. Устроиться вольнонаемным естественно в "спокойной" обстановке. В большинстве местечек Белоруссии и на Смоленщине массовые казни евреев до октября не начинались. Гетто оборудовались как бы незаметно, медленно. А в один момент - ап! - и все, оттуда не выйдешь, и казни пошли. По-настоящему, в полной мере с 1942 г. А в Минске было наоборот. Там массовые казни начались буквально с первого дня оккупации, сразу же изолировали гетто, "спокойная" жизнь поэтому не была. Более того, в Минск стали свозить евреев из Европы. Вообще в Минске их особенно много было.
А теперь представь: госпиталь шталага на территории гетто. Не знаю, как долго он точно просуществовал, полагаю, до октября, не больше, а потом его перевели в Масюковщину. Если не очень на еврея похож, да к тому же еще не обрезан, считай, спасен. Кроме того, баню в Масюковщине нескоро построили, да и возможность ей пользоваться предоставлялась не чаще, чем раз в месяц.
А расстрел тысяч одетых в гражданское был. Какая у него могла быть причина? Я ее так в общих чертах представляю.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 01 Июля 2013, 22.33.35 | Сообщение # 993

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Аркадий1946)

Может, специфика шталага 352 (и других лагерей Минска) состояла именно в том, что попало в плен большое число евреев (которых до войны проживало больше всего в Минске)!?

Большинство плененных попало в плен на поле боя, в форме. Из квартир никого не выволакивали - эти случаи были единичны в общей массе.

Мікалаевіч

Дата: Понедельник, 01 Июля 2013, 22.41.34 | Сообщение # 994

Группа: Поиск

Сообщений: 1300

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Первоначально один из первых созданных в городе лазаретов находился во дворе Политехнического института, т. е. практически на территории гетто.

Откройте любой из немецких планов Минска(ссылки на них есть в темах по Минску), посмотрите где находился, да и сейчас находится(главные корпуса) Политех, где располагалось гетто. И не пишите больше откровенного бреда.

...

Дата: Вторник, 02 Июля 2013, 01.52.41 | Сообщение # 995

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

ГЕРОИ БЕЗ ЗВЕЗД

Очерки еврейского героизма

Киев – Тель-Авив, 1994, т.2, стр.97-101

БРУСКИНА Мария Борисовна.

Родилась в 1924 г. Окончила среднюю школу № 28 г.Минска в июне 1941 г. Первое и последнее место работы – лазарет для советских военнопленных в оккупированном немцами Минске. Была связана с подпольем. Помогала раненым советским офицерам бежать за линию фронта. Публично казнена фашистами 26 октября 1941 г.

Мгновенье – и петля одного за другим выдернет из жизни людей, запечатленных на снимке. Но это будет чуть позже. А в преддверии этой минуты независимо и решительно стоят три фигуры перед эшафотом. Ни мольбы, ни отчаянья в их лицах. Невольно чувствуешь: это не жертвы, это – борцы.

Кто они? Пожилой человек – Кирилл Трус, справа – Володя Щербацевич. Оба подпольщики. В центре со щитом на груди – ... Почти до последних времен на этот вопрос однозначно отвечали: «Неизвестная». А чтобы как-то сгладить неловкость от такой вопиющей неопознанности (ведь снимок обошел весь мир, фигурировал в руках обвинителей на Нюрнбергском процессе, стал хрестоматийным), слово «неизвестная» стали незаметно писать с большой буквы. Вышло почти как фамилия...

Кирилла Труса, Володю Щербацевича и Неизвестную казнили 26 октября 1941 г. в Минске на арке ворот дрожжевого завода. Первая публичная казнь на оккупированной советской территории для устрашения непокорных.

Через весь город «тройками» их вели к месту казни. Сгоняли людей, оглашали приговор. Обязательно фотографировали. Вешали. Еще пару дней – для обозрения – тела раскачивались на виселицах. В общем, обыкновенный фашизм (что и было документально запечатлено в фильме Михаила Ромма).

Настоящее же имя девушки – Маша. Маша Брускина. Еврейская девушка семнадцати лет, недавняя выпускница 28-й школы города Минска.

В конце июня, когда в город вошли немецкие войска, в здании политехнического института был устроен лагерь-лазарет для раненых советских бойцов. Немцы решили сконцентрировать в одном месте военнопленных и вылавливать среди них командиров. Сюда медсестрой устроилась работать Маша. Дело не «хлебное», но все же ближе к своим, можно помочь. Когда в Минске начали создавать еврейское гетто, она, осветлив перекисью водорода волосы, и вовсе перестала походить на еврейку – блондинка со стройной, горделивой осанкой.

Маша свободно ходила по городу, собирая для раненых медикаменты, перевязочный материал, гражданскую одежду. Ей даже удалось раздобыть фотоаппарат (несдача и хранение которого карались смертью) для подготовки документов. Все это нужно было подпольщикам, чтобы помогать раненым офицерам бежать из города в партизанские отряды и за линию фронта. Через Кирилла Труса Маша распространяла сводки Совинформбюро о положении на фронтах, спасая людей от изоляции и мучительного неведения. Тем временем лазарет готовился к побегу. Уже были «аусвайсы», одежда, раздобыли топографическую карту, компас, наган. Перед уходом майор Владимир Истомин (Маша выполняла его поручения и очень дорожила его доверием) сказал ей:

– Твои пиджачки и документы, сестренка, это то же, что оружие. Жив буду, обязательно разыщу тебя после войны, чтобы еще раз сказать спасибо. Теперь последняя к тебе просьба: не ходи сюда больше. Тебе надо исчезнуть... И Маша на несколько дней «исчезла».

Группа (примерно полтора десятка советских офицеров) вышла из Минска, чтобы перейти линию фронта (с партизанами связаться тогда им не удалось). По дороге их схватили полицейские. Часть отряда была расстреляна на месте. Кое-кому удалось бежать.

Выдал подпольщиков один из раненых, которому Маша помогала бежать. Имя его – Борис Рудзянко. Лейтенант, штабист. Может быть, во время допроса он не выдержал, а может, предал товарищей за сытный вкусный обед, стакан водки или еще за что-нибудь...

http://www.homoliber.org/ru/uh/uh020112.shtml

Мари́я Бори́совна Бру́скина (1924 — 26 октября 1941) — участница минского подполья в годы Великой Отечественной войны, еврейка, двоюродная племянница известного скульптора, Героя Социалистического Труда, Народного художника СССР Заира Азгура. 14 октября 1941 года арестована солдатами 707-й пехотной дивизии вермахта и добровольцами 2-го батальона полицейской вспомогательной службы (Литва, майор Антанас Импулявичюс)и 26 октября повешена в Минске, вместе с двумя другими подпольщиками.
...
Мужчину, изображённого на фотографии, удалось опознать быстро: им оказался Кирилл Иванович Трус (Трусов) — рабочий одного из Минских заводов. Владлена (Володю) Щербацевича — 16-летнего сына культработника 3-ей городской больницы Минска Ольги Фёдоровны Щербацевич, опознали в середине 60-х годов, благодаря усилиям следопытов 30-й Минской средней школы.

http://otvet.mail.ru/question/65062807

В ряде гетто возникли и активно действовали подпольные организации. В августе 1941 г. в Минском гетто была сформирована первая подпольная группа. Она тесно сотрудничала с первым председателем юденрата И. Мушкиным, казненным нацистами.

Советские евреи, как правило, с подделанными или чужими документами, скрыв свою национальность, участвовали в деятельности подпольных групп Киева (Таня Маркус), Одессы (сестры Канторович) и в других городах. Одним из руководителей городского подполья столицы Белоруссии был Исай Казинец, посмертно удостоенный звания Героя Советского Союза.
Подпольщица гетто Маша Брускина была казнена в октябре 1941 г. вместе с 11 другими участниками Сопротивления. Фото казни этой 17-летней девушки вошло во многие учебники и энциклопедии мира по истории Второй мировой войны.

http://jhistory.nfurman.com/shoa/hfond_006.htm

"Наша улица попала в зону гетто, поэтому мы переехали в дом на территории Политехнического института. Нашими соседями оказалась семья Вильнеров: Фейга Менделевна и ее сыновья десятилетний Бертольд и пятилетний Володя. Мы подружились, дети не делили себя на евреев и неевреев.

Когда вывесили приказ о том, что все евреи должны переселиться в гетто в течение пяти дней, иначе расстрел, Фейга решила не идти. Она красивая была, черноволосая, на узбечку похожа, устроилась санитаркой в 1 клиническую больницу. Там был немецкий госпиталь. Уходила на работу в 4 утра, возвращалась поздно ночью, чтобы ни с кем не встретиться. Бертольд приходил к ней на работу с котелком, который она наполняла объедками из столовой. Кто-то донес, что Фейга — еврейка, и ее на глазах у Бертольда затолкали в машину и увезли. Бертольд бежал за машиной и плакал… Фейга погибла в душегубке. Бертольда и Володю отправили в гетто…

Моя мама, Елена Михайловна Павлова, работала врачом в госпитале для наших военнопленных. Он находился в студенческой общаге Политехнического слева от главного входа. Мы с бабушкой стирали гнойные бинты, скручивали их и относили назад в госпиталь. В декабре 41 госпиталь ликвидировали, главврача и главного хирурга расстреляли".

http://galalokhova.com/people-....z-getto

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Июля 2013, 02.21.29

Саня

Дата: Вторник, 02 Июля 2013, 02.31.23 | Сообщение # 996

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Но с 352 случай особый.

В чем?
Только в недоступности документов по конкретному лагерю.
Никак в остальном.

Qui quaerit, reperit

Сообщение отредактировал Саня - Вторник, 02 Июля 2013, 03.26.42

Дата: Вторник, 02 Июля 2013, 05.09.39 | Сообщение # 997

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Никак в остальном.

Это очень длинный разговор, не хочу его сейчас затевать. Отличий от других лазаретов очень много.

Но пока мне гораздо интереснее следующее.
Лазарет на территории Политехнического института, как явствует из только что приведенных текстов, начал действовать с первых дней оккупации в общежитии института. Сколько там могло быть койкомест? Думаю, тысяча, не больше, может быть, 500 и меньше. Что тогда было немцам, организовавшим госпиталь, важнее: лечить или выявлять командиров? Какая цель для них была главной? Почему в то самое время многие десятки тысяч пленных они держали под открытым небом, а несколько сотен раненых поместили в лазарет? Какие они были, тяжелые или легкие? Или это был своеобразный травмопункт? Был ли это на тот момент (создания) единственный госпиталь для пленных в городе? Когда он прекратил действовать, в декабре, когда казнили главврача и главхирурга, или в другое время, позже или раньше? Он был переведен в ПК или Масюковщину или закрыт, ликвидирован? Сможем ли мы вычислить главврача и главхирурга? За что их казнили?

Брускину арестовали 14 октября. Значит, побег был совершен на несколько дней раньше. В октябре же в шталаге произвели массовый расстрел носивших гражданскую одежду. Брускина доставала гражданское для находившихся в лазарете в городе. Бежало человек 15, значит, доставила столько же комплектов одежды. А в шталаге в гражданском платье оказалось до 8 тысяч. Чувствуется связь между этими обстоятельствами. Тысячи комплектов одежды вряд ли было возможно достать и доставить в лагерь. Но черт его его знает?

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 03 Июля 2013, 01.46.38 | Сообщение # 998

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Явных ляпов в статье я не заметил. В целом, кажется (перекрестился

), все корректно. Еще интересная ссылка с того сайта Более 600 старых снимков Минска 1941-44 гг. http://blogs.privet.ru/community/paam?&tag_id[]=56580 .
Оттуда:
"На каждой улице солдаты с металлическими "полумесяцами" на воротничках (1) выискали и хватали мужчин и молодых парней. Они не очень-то обращали внимание на их национальное происхождение. Как правило, немцы не могли определить на вскидку, кто еврей, а кто нет. В итоге согнанные люди были самых разных национальностей. Их отправляли в Дрозды - в лагерь, который находился за городом. Пленных с коротко подстриженными волосами направляли в специальный лагерь для военнопленных в Масюковщине (2).

В жаркие июльские дни в лагере в Дроздах гитлеровцы собрали около 140.000 людей. Всем было приказано сидеть на земле, тех, кто пробовал подняться, расстреливали на месте. Люди умирали от жажды, но даже еле заметные попытки подойти до ручья, который струился рядом, вызывали автоматные и пулеметные очереди.

Через несколько дней было приказано отделить евреев от остальных пленных (3). Большинство евреев сразу не поняло для чего это делалось. Только некоторые почувствовав опасность, намеревались оставаться на месте. На пятый день всех гражданских, кроме евреев, отпустили в город (4). Военнопленные были отправлены в Масюковщину, и только евреев оставили в Дроздах. Им было приказано разделиться на "дипломированных специалистов" и всех остальных. Люди думали, что еврейских инженеров, техников, архитекторов, врачей, художников немцы направят на работу. Около 3.000 зачислили себя в эту категорию, в том числе и те, кто только на словах выдавал себя за таких. Однако, немцы, первым делом, хотели избавиться от людей, которые могли бы организовать движение сопротивления. Следующий приказ нацистов был направлен на выявление врачей и медицинских работников. Их направляли обратно за колючую проволоку. Немцы как огня, боялись вспышек и распространения эпидемий. Поэтому они до поры щадили докторов-евреев (5)."

Мои примечания:
1. Это военная жандармерия (Militärpolizei).
2. Следовательно, первоначально на базе контингента пленных Дроздов, после выделения из него рядовых, возможно, собирались создавать офлаг. Или попросту уничтожить всех отфильтрованных офицеров.
3. Значит, как я уже заявил раньше, первоначально в Дроздах евреи содержались вместе с c гражданскими и пленными, не отдельно от них. Представляя, какая участь их ожидает, они, конечно, пытались скрывать свою национальность, и после того как отобранных евреев отделили из основной группы, сумевшие скрыть национальность остались в группе гражданских. Однако и у многих гражданских неевреев были серьезные основания опасаться за свою судьбу (партсовработники, коммунисты и пр.). Поэтому у них имелись основания пытаться выдавать себя за пленных, которых никуда не увозили, полагать, что это повысит их шансы на выживание. Кроме того, среди пленных должно было иметься какое-то количество сумевших до пленения переодеться в гражданское. Пленных там было порядка более 100 тыс. только в Дроздах и примерно столько же в Масюковщине. В итоге на октябрь 1941 г. вполне могло набраться порядка 8 тыс. в гражданском, часть из которых, с очень большой вероятностью, были в действительности не военными, но выдававшими себя за них гражданскими, в т. ч. евреями. Выдававших себя за военных гражданских оценочно набирается до 3% от общего числа, достаточно правдоподобно.
4. Из других источников известно, что в Дроздах производились селекции и массовые расстрелы. Что-то тут не так.
5. Это утверждение представляется мне крайне сомнительным. В самом начале войны немцы еще не боялись и не могли бояться эпидемий. Более-менее заметно эпидемии начались не ранее сентября, с особенной силой с ноября. Но в ноябре же шталаги очищали от врачей евреев. Стало быть, временное сохранение жизни врачам евреям в начале оккупации мало обоснованное. К тому же по другим местам такая практика не замечается. Да, временно сохраняли жизнь врачам, попавшим в плен, такое было. Но мне неизвестен ни один факт направления в шталаги гражданских врачей, арестованных ранее как евреев.

Самое интересное здесь (по приведенной Вами ссылке), по-моему, это сообщение о том, что в городе действовало 3 госпиталя: "В соответствии с разработанным планом военнопленные с помощью минских подпольщиков готовили восстание в лазаретах №№ 1, 2, 3, расположенных в клиническом городке, Политехническом институте и Институте физкультуры, а также в лагерях, находившихся на территории бывшей сельскохозяйственной выставки и на заводе имени Октябрьской революции". К сожалению, тут не указана даже примерная дата принятия решения о подготовке восстания. По-видимому, позже сентября, так как побег из лазарета № 1 произошел в октябре. Если к тому времени решение о подготовке восстания было принято и побег представлял часть его плана, содержание его поддается толкованию одним образом. Альтернативно побег к подготовке восстания отношения не имел, мог быть совершен до принятия плана.
В этой связи насчет Б. Родзянко у меня имеется сильное подозрение (я в этом почти убежден), что он стал провокатором не тогда, когда его поймали при совершении побега, а раньше, когда он раненым попал в плен. В историографии утвердилось представление, будто бы Родзянко завербовал офицер абвера фон Бах, после того как его поймали при побеге. Я сильно сомневаюсь в этом. Бежало порядка 15 чел. Не знаю, должны они были двигаться наудачу, надеясь в окрестностях города выйти на партизан, или место встречи было известно им заранее. В любом из этих двух вариантов надежнее всего им было двигаться поодиночке врозь. Но судя по имеющимся описаниям обстоятельств поимки они шли группой. Вышли на пост полевой жандармерии, которая их схватила. Отсюда можно предположить одно из двух: или они (и готовившие побег минские подпольщики) не знали о наличии поста, скрывавшегося в засаде, попались по чистой неосторожности, опрометчиво двигаясь группой, а военные полицейские не готовились их ловить, захватили в обычном порядке, или засада на участников побега была устроена заранее, о ней заранее было известно. Если второе, то мы получаем заранее хорошо продуманную абвером надежную легенду для Родзянко для его внедрения в лагерное подполье.
Следующий момент. В нашем распоряжении имеются немецкие списки на два корпуса непонятного лазарета, в котором лечились советские граждане. Предположим, что это списки лечившихся в госпиталях №№ 1 и 2. Заполняемость их была, как я уже высказал, предположительно по в пределах 1000 койкомест, но вполне вероятно, менее еще более чем вдвое.
В первые числа июля мы имеем два лагеря, в каждом из которых под открытым небом не только без медицинской помощи, но и без еды по 6-8 суток содержится по более 100 тыс. чел., а в городе организуется и начинает действовать, по крайней мере, один лазарет вместимостью до 1000 пациентов. Указывается, что в нем выявляли командиров среди основной массы рядовых. С какой стати им стали оказывать такое благодеяние?
Можно предположить, что на самом деле то был лазарет для перебежчиков, или, по крайней мере, таковые составляли в нем большинство, а также пленные неперебежчики, представлявшие особый интерес для абвера. Огромное подавляющее большинство пленных, в т. ч. перебежчиков, для абвера интереса не представляло. Потому что то были рядовые, в большинстве крестьяне, с низким уровнем образования, которые не могли сообщить или выявить важную для разведки информацию, для абвера от которых не было пользы. С этой т. зр. их не имело смысла лечить и, по всей видимости, таковых в госпитале № 1 не было. Разве в порядке очень редких исключений.

Вспомним упоминание Тарасевича о согласившемся работать на немцев инженере, жившем над кухней для раненых. Если то здание было общежитием политехинститута, кухня у него могла быть на первом этаже. Если устроенный там лазарет находился под бдительной "опекой" абвера, то проживание в одной из его комнаток инженера достаточно логично. Город же был разрушен. А тут и на глазах, и при деле. И при кухне еще.

Возможно, где-то имеется фото общежития, того здания, примерно того времени.

Лазареты упоминаются в книге Воронковой.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Июля 2013, 09.58.48

Дата: Пятница, 05 Июля 2013, 13.33.38 | Сообщение # 999

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Явных ляпов в статье я не заметил.

http://blogs.privet.ru/community/paam/122112682

"Фото"
Посещение Гимлером лагеря военнопленных на Логойском тракте (теперь военная часть на Якуба Коласа), после которого он пожелал присутствовать на массовом расстреле.

"Карта-схема"
Территория отделения концлагеря ”Штaлаг-352” в районе Парка Челюскинцев, которое посетил Гиммлер на карте современного Минска.

В обоих случаях речь идет о Пушкинских казармах. И оба утверждения на данный момент не имеют документальных подтверждений.

Подпольная рукописная газета выпускавшаяся военнопленными в в концлагере «Масюковщина»-«Штaлаг-352».

Данная газета никакого отношения к Масюковщине не имеет, потому что С.Злобин написал ее в лазарете Пушкинские казармы (Минск).

Но в целом блог достойный!

Дата: Пятница, 05 Июля 2013, 19.52.45 | Сообщение # 1000

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Спасибо за существенные критические замечания.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 10 Июля 2013, 20.24.03 | Сообщение # 1001

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Вряд ли общежитие находилось в самом здании института. Скорее, где-то отдельно рядом за учебным корпусом. Но не исключено.

Если в заметке лазареты пронумерованы не произвольно, то должно получаться, что номера им присваивались по мере их открытия. Первым Bau должен был быть клинический городок, вторым общежитие политеха, третьим институт физкультуры. Возможно, они учредились и одновременно, в один день. На такую мысль наводит то, что в воспоминаниях лазарет в политехе стал работать с первых дней оккупации. Следовательно, возможно, чуть раньше его начал действовать лазарет на базе клинического городка. А в институте физкультуры мог открыться и много позже. Во всяком случае, вообще никаких фактических данных о нем у нас нет, кроме упоминания в заметке, а также вроде у Воронковой. В документации ОБД встречается лазарет I, II, что-то примерно в таком роде, а римской 3 я что-то не припоминаю...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Июля 2013, 20.31.14

Дата: Среда, 10 Июля 2013, 23.23.18 | Сообщение # 1002

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Цитата (doc_by)

Цитата (Аркадий1946)

Если верить этому документу:

http://nepokorennye.cniie.ru/?page_id=244

На территории Минска были следующие лагеря:

1. (ул. Широкая, в здании школы)
концлагерь СС мирного населения

2. В Пушкинских казармах
концлагерь-лазарет военнопленных

3. Восточная часть г. Минска
лагерь «Нижний» военнопленных

4. На территории с/х выставки)
лагерь военнопленных

Цитата (Аркадий1946)

Да, и спасибо Вам за это... Я тоже значительно пополнил свой багаж...
Однако, мне не очень понятно, почему Вы так быстро отвергли версию о посещении Гиммлером лагеря в Пушкинских казармах...
По-моему, здесь все фифти-фифти... И требовало дальнейшего изучения...
Немного уже зная Вас по совместной работе над темой, думаю, что у Вас появились какие-то веские основания для "признания версии тупиковой".
Не думаю, что только мнение уважаемого профессора сподвигло Вас на подобное решение...
Видимо, Вы сами обнаружили какие-то бесспорные доказательства того, что в Пушкинских казармах Гиммлер не был!?..

В теме романа С.Злобина я посчитал нецелесообразным продолжать далее тему пребывания Гиммлера в Минске, так как не видно прямой связи между Гиммлером и Пушкинскими казармами. Поэтому там я поставил точку (пока!). А в этой теме поиск продолжу...

Повторюсь, что я на данный момент не имею никакого документального подтверждения (опровержения) пребывания Гиммлера в лагере Пушкинские казармы (на тот момент дулаг 126), а следовательно продолжаю рассматривать гипотезу, что он там был.

Дата: Четверг, 11 Июля 2013, 00.13.45 | Сообщение # 1003

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Повторю аэрофотосъемку Минска (лагеря ПК) в 1944г.

Дата: Четверг, 11 Июля 2013, 00.41.27 | Сообщение # 1004

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Аркадий 1946,

хочу услышать ваше мнение.

Известный фильм "Гиммлер в Минске". Посещение лагеря военнопленных.
http://www.youtube.com/watch?v=lrFBW_oS9RY&bpctr=1373489847

Моя гипотеза о точке в лагере ПК, откуда могла вестись съемка фильма ( а следовательно точка, в которой мог находиться Гиммлер).
Красными линиями отмечены направления съемки зданий лагеря в фильме.

Вопрос.
Можно ли с достоверностью в 100% утверждать, что фильм и аэрофотосъемка ПК опровергают друг друга (здания, направление тени и др.)?

Позже я поясню почему я задаю этот вопрос.

Дата: Четверг, 11 Июля 2013, 18.49.50 | Сообщение # 1005

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Цитата (Аркадий1946)

Мое субъективное мнение - все-таки съемка не была проведена в Пушкинских казармах, т.к. в конце фильма, когда мы видим какое-то многоэтажное здание (которое Вы условно полагали торцом ближней к ул. Калинина казармы), на заднем плане видны еще какие-то многоэтажки, которых на аэрофотосъемке нет.
Видны некие достаточно большие здания (справа- по ходу движения Гиммлера) и в начале сюжета посещения лагеря...
В то же время на аэрофотосъемке большие здания поблизости от казарм отсутствуют (есть только маленькие домишки) и нет следов бомбежки (разрушений).

Когда Гиммлер входил в ворота лагеря на заднем плане - тоже относительно большой дом, на крыше которого, похоже, висел какой-то флаг...
Такое возможно только, если вход был со стороны ул. Калинина (т.е. - от ДОСа). Но тень ведь падает в сторону ворот (т.е. - тогда получается, что на ДОС)...
И тогда здания, мимо которых шел Гиммлер - должны были стоять параллельно ДОСу... А таких, вроде-бы и не было...
Кроме того, при входе в лагерь Гиммлер должен был упереться в Высокий Глухой забор, который на кадрахкинохроники не был запечатлен со стороны лагеря (хотя, полагаю, что должен был).
Что касается самой возможной точки съемки, то она передвигалась, по-моему, но все могло происходить приблизительно и в указанном Вами месте..

В данном случае я не имею точного ответа и поэтому моя гипотеза - есть точка отсчета, от которой можно отталкиваться.

Посмотрев фильм мы видим комплекс зданий (минимум 6), которые могли быть в Пушкинских казармах. А теперь попробуем фильм (здания и тени в нем) сопоставить с лагерем СС на ул. Широкой на карте и аэрофотосьемке.

Лагерь военнопленных офицеров Rollbahn с лазаретом на Переспе
О.И.Усачев
http://minsk-old-new.com/minsk-3384-ru.htm

находим карту - схему и на ней отмечен лагерь СС на ул. Широкой

И аэрофотосьемка Минска 28.5.1944 года ( повернута на 90 гр.)

Дата: Пятница, 12 Июля 2013, 20.46.38 | Сообщение # 1006

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Цитата (Аркадий1946)

Еще бы как-то изловчиться увеличить аэрофотосъемку и отцентровать по иному карту-схему...

Мышкой наводим курсор на аэрофотосъемку. Правой кнопкой кликаем. Находим " сохранить картинку как.." Входим.
Даем имя файлу. Кликаем на "рабочий стол". Кликаем "Сохранить". Смотрим на "рабочем столе" файл. Открываем . Увеличиваем-уменьшаем "лупой" снизу.

Я просмотрел аэрофотосьемку в разных увеличениях. Лагерь на Широкой виден хорошо. Но точку съемки в этом лагере , откуда бы были видны все здания из фильма не нашел. и со входом в лагерь ( по Солнцу ) проблема...

Дата: Суббота, 13 Июля 2013, 00.58.54 | Сообщение # 1007

Группа: Администратор

Сообщений: 5796

Статус: Отсутствует

Цитата (Аркадий1946)

Спасибо за помощь "чайнику"...
Получилось, правда иным способом: совсем забыл, что в Опера есть функция увеличения картинки напрямую...

Теперь остаетсяь найти искомый квадрат и ул. широкую и старовиленскую.

Я вырезал часть аэрофотосьемки, которая соответствует карте с пометками О.Усачева. От извилины реки ( внизу слева) , через кладбище на Переспе ( лес), несколько кварталов (3-4) выходим на ровный "квадрат" в левом верхнем углу . Это и есть лагерь СС на Широкой ( сравните с картой О.Усачева)

Для облегчения просмотра развернул аэрофотосъемку на 90 гр. и поместил под картой О.И.Усачева в моем сообщении 1676 ( см. выше).

Один в один.

Смотрел этот лагерь я в разном увеличении. С фильмом никак у меня не стыкуется. Окружающая территория возле лагеря тоже не стыкуется с фильмом.

Но может у вас получится найти точку съемки фильма в лагере СС на Широкой.

Дата: Суббота, 13 Июля 2013, 01.28.13 | Сообщение # 1008

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (doc_by)

Но может у вас получится найти точку съемки фильма в лагере СС на Широкой.

Должно получиться, поскольку Гиммлер, как известно, имел некоторое отношение к СС. Там, по идее, должны были находиться военнопленные евреи. Но не факт.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Июля 2013, 01.29.19

Дата: Воскресенье, 14 Июля 2013, 22.45.53 | Сообщение # 1009

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Моя мама, Елена Михайловна Павлова, работала врачом в госпитале для наших военнопленных. Он находился в студенческой общаге Политехнического слева от главного входа.

На днях на телеканале "Звезда" был показан часовой сюжет о Родзянко. В общем выдержанный, но не без завываний о сталинском приказе 270, по которому добровольно сдавшиеся в плен объявлялись предателями. Наиболее существенные моменты в нем.
Побег состоялся 27 сентября. В нем участвовало всего 11 чел. Я, правда, не понял, с матерью и сыном Щербацевичами (которые тоже участвовали в побеге) или имелись в виду одни пленные без их учета. В побеге участвовал также пленный санитар лазарета, имени которого я не запомнил. Бежал ли он вместе с лечившимися, я тоже не понял. Но оформлялось так. Эти 11 переводились из тяжело раненых в легко раненых, подлежали переводу в другой лазарет. В какой именно, где он находился, не было сказано. Сведения об успешном переводе должны были быть представлены на следующий день. Уходили вместе с санитаром утром. Поэтому были в распоряжении сутки, в течение которых хватиться не должны были. Заранее заготовили гражданскую одежду, оделись в нее. Разбились на 4 группы. Куда идти не знали, намеревались добраться до линии фронта и перейти ее, на худший случай выйти к партизанам. Родзянко шел в группе вместе с Щербацевичами, т. е. всего в ней было трое. В одном месте он отправился вперед на разведку, Щербацевичи прождали его два дня, он не вернулся. По объяснению Родзянко нашему следствию, он решил не выходить к своим, а уйти к родственникам в Слуцк, благо, подпольщики заготовили для него документы на имя Обломова. С документами было так. Якобы один из подпольщиков в одном из советских учреждений обнаружил 50 бланков незаполненных паспортов и печать НКВД. У Брускиной был фотоаппарат, с помощью которого сделали фотографии для паспортов. Немецкие аусвайсы выписывали, как известно, на основании советских паспортов. Паспорта должны были быть надежными. Родзянко не вернулся к Щербацевичам, потому что якобы опасался, что его репрессируют, когда он выйдет к нашим. Какую-то часть пути прошел, потом его задержали, что-то в его паспорте оказалось не то, дальше его арестовали, отправили в Минск, где якобы пытали, не выдержал пыток, дал согласие работать на абвер. Я же лично считаю, что агентом абвера он стал еще до того, как его определили в госпиталь или в лазарете.
Щербацевичи вернулись в Минск, через какое-то время их арестовали по доносу Родзянко. Повесили 26 октября.

Повторяю, что расстрел в 352 пяти тысяч человек в гражданской одежде был, по моему мнению, связан с побегом. Наличие гражданской одежды существенно облегчало побег. По этим соображениям проще было расстрелять, чем обеспечить советской формой. Которой явно просто не было. А побег послужил мотивом. Короче, имеет смысл выяснить точнее дату расстрела в октябре.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Июля 2013, 06.40.43

Дата: Вторник, 16 Июля 2013, 12.29.38 | Сообщение # 1010

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Еще вот что. Рассматривая здание политеха, я обратил внимание на то, что у него явно надстраивались этажи. Сначала был один, потом 3, потом 4. Так же могло быть и с другими зданиями, мимо которых мог идти Гиммлер. Кроме того, после войны фасад мог быть сильно модернизирован, но раскладка окон и входных дверей притом должна была сохраниться.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Июля 2013, 12.31.31

Дата: Четверг, 18 Июля 2013, 04.10.13 | Сообщение # 1011

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

http://voenhronika.ru/publ....-0-1814

Часть 1 - Гиммлер в Минске, с 33-й минуты.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 18 Июля 2013, 09.50.31 | Сообщение # 1012

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Аркадий1946)

Смутила фраза в титрах, что 15.08.1941г. Гиммлер был утром в Минске (присутствовал при расстреле евреев и партизан) и в тот же день в тоже время он присутствовал на расстреле в Лиепае.

На 33-й минуте говорится лишь, что "... аналогичная сцена расстрела была снята в Лиепае"; напрямую Гиммлер и Лиепая не связываются.

Дата: Четверг, 18 Июля 2013, 14.04.30 | Сообщение # 1013

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Аркадий1946)

Да, но при этом подчеркнуто, что "в тоже самое время"...
А какова тогда смысловая нагрузка этой фразы?

Чтобы поставить видовой ряд из Лиепаи.

Дата: Четверг, 18 Июля 2013, 16.36.52 | Сообщение # 1014

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

На самом деле меня заинтересовало другое. На райберте http://reibert.info/threads.....130053 уже очень давно обсуждается тема душегубок. Разоблачаются ревизионисты, выясняются разные детали. И тут сталкиваются два противоречивых факта. С одной стороны, считается, что душегубки начала производить с 1940 г. в Австрии фирма "Заурер". Впервые тогда же они использовались сначала в Польше, потом в Югославии. А в СССР, считается, только с весны 1942 г. Поскольку сведения о более раннем применении мало достоверные. И существует устное предание (пересказывает Иоффе) о том, что при посещении Минска Гимлер упал в обморок во время массового расстрела. Тогда же он якобы сказал, что надо бы придумать какой-то менее травмирующий психику способ убийства. И после этого якобы начали делать душегубки. В фильме правильно сказано, что первоначально на восточном фронте использовались стационарные установки. В частности, подавали выхлопные газы Т-34 в закрытое помещение. Так умерщвляли психических больных и пленных в Белоруссии. Кажется, в Могилеве или в Бобруйске, точно запамятовал, где, но только не в Минске. Это как раз конец лета - первая половина осени. А в октябре уже, по показаниям П. Блобеля (руководившего казнью в Бабьем яру) на следствии в рамках Нюрнбергского процесса, душегубка использовалась в районе Полтавы. Никаких других данных по этому факту нет. Это группа армий "Юг". Есть также свидетельство жителя Пушкина Ленинградской обл. о том, что тогда же там тоже применялся газваген (группа армий "Север"). Тоже единственное свидетельство. Наконец, тут проходило свидетельское упоминание об использовании душегубки в октябре в Минске (группа армий "Центр"). Складывается системная картина, но факты под нее совсем мизерные. Далее смотрим, где у нас предприятия "Верлин", когда они начинали создаваться и действовать. Примерно в тех самых местах (а в Минске уж точно) в то самое время. Отсюда я сделал предположение, что на них душегубки проходили доводку и техническое обслуживание. Дело в том, что первые модели были очень несовершенными, до ума их довели только к весне 1942 г. Но оппоненты с райберта чуть не сожрали меня с дерьмом. Потому что у них мышление юридическое, они исторических гипотез не принимают, только исчерпывающе доказанное.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Июля 2013, 16.49.29

Саня

Дата: Пятница, 19 Июля 2013, 00.41.07 | Сообщение # 1015

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата (Nestor)

На райберте http://reibert.info/threads.....130053 уже очень давно обсуждается тема душегубок.

Обсуждение ради обсуждения,пустое и бездоказательное.Налили воды на десяток страниц и ничего более.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 19 Июля 2013, 00.51.16 | Сообщение # 1016

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

История вкусна деталями. Конечно, много пустого, но без этого не выходит.

Будьте здоровы!

Саня

Дата: Пятница, 19 Июля 2013, 01.12.58 | Сообщение # 1017

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Иногда истории и придумывают,а хочется доказательств конкретных.Выхлопная труба у любой машины есть,ради доказательства этого лить воду на десяток страниц,только время терять.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 19 Июля 2013, 01.34.27 | Сообщение # 1018

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Это совсем не так просто. На эту тему ревизионисты написали несколько кирпичей, доказывая, что таким способом гарантированно убить невозможно. В фильме, на который я сослался, указывался эпизод, будто бы Небе пришла в голову идея душегубок, когда он по пьяни чуть не угорел в легковушке. На самом деле еще за год до того момента, когда это случилось с Небе, было выпущено уже порядка десятка газвагенов, которые использовались в Сербии и в Польше, в частности, в Хелмно (Кульмгофе). Но желаемый результат не достигался. Убивались не все, оставались выживавшие, которые приходили в себя через несколько часов после выгрузки, а те, кого убивало, перед смертью впадали в паническое буйство, притом у них опоражнивались мочевые пузыри и кишечники, шла кровь. В общем, надо было точно подобрать наилучшее время и режим подачи газа. В идеальном случае находившиеся в салоне усыплялись насмерть. Для этого надо было подобрать оптимальное время и высоту подъема заслонки на карбюраторе. Опытным путем. До этого додумались тоже не сразу, искали причины в составе топлива и пр.

Вот я и думаю. 5000 пленных в гражданской одежде казнили в октябре. Зимой казнили гораздо меньше, а с весны душегубки стали использовать штатно, поскольку их использование существенно сокращало время на исполнение казни и т. д. К тому же к тому времени их довели до ума. А с чего взято, что в октябре пленных 352 расстреливали? Потому что обычно казнили разово много меньшие партии расстрелом. А тут остается вопрос. В октябре также большие партии (по много тысяч) из 352 и 126 увезли на казнь в Освенцим и Заксенхаузен, причем в Освенциме казнили газом. В общем, тут темного хватает.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Июля 2013, 01.56.18

Дата: Пятница, 19 Июля 2013, 02.00.07 | Сообщение # 1019

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

В фильме о Родзянко рассказывалось также, что зимой пленных 352 в летней одежде возили туда-сюда на открытых ж. д. платформах, пока они не замерзали до смерти. Сколько таких эшелонов было, неизвестно. И, может быть, не эшелонов, а по несколько платформ всего. Никаких более менее точных данных нет.

Будьте здоровы!